阿里郎：关于《那个时候》及其它 （一）

引用 2014-6-8 03:39 AM

野野蜂: 是有点起哄的意思，这都被你看穿。     因为对方是没有敌意的，我保证你不会输，-- 我心目里，你永远都是赢家 （这马屁还中听？）-- 所以我心安理得乐呵呵 ...

拍得好～只要是矗立在你心目中，输赢都没关系啦～

我不会轻信你和凡草姐甚至丝丝和阿里郎自己的辩护啦～俺相信文字里的意思和俺的判断力：那些挑出来质疑的东东和措辞，是相当地那什么。。。

引用 2014-6-8 03:34 AM

阿理郎: 很抱歉没有及时答复。我想你是多虑了，也许还稍微有点多心。

首先还是要感谢你破例与我讨论政治。我讲赞赏你们的勇气，是缘于有人发帖提到在CND无法对六四表达 ...

您来啦？我在这儿恭候您validate我的回复时，已经又“多虑”了很多贴。现在看到您心平气和，我还是挺高兴的。。（虽然以前我们说过话，而且您最近的那贴金星的看法，我也十分赞同的。）可是还是“不熟”啊！我不知道您的年龄，所以这第一段里假设您比我年长，俺对年长的人怎样都会恭敬三分的。

但是说到讨论，就是观点的交锋或交流了，我不太习惯在讨论中“委婉”或言不由衷，要么不说，要么把话说到关键上，这时候恭敬难免也要让位一些给真实了。。。回到这里的话题，我回复了你的问话和讨论，应该算是尽到了礼数了？

为什么会给我那种“诱杀”的感觉？想象一下以前历次的政治运动各种表态会，主持的某书记或红人就会对我们几号不识时务的人嘴上说：“我对她们敢于亮出自己的真实观点的勇气表示赞赏。”而他心里的潜台词却是：好啊，你们几个还挺有种的，敢在这么重要的政治会议上说出这么反动的话，是傻得可爱呢，还是真不怕死啊？ （然后这几个被他嘴上表扬的人就会倒霉了。。）

我不知道你是否是从大陆来的，你或家人是否参加过政治表态会，那种每个人都要表态的仪式，如果有人有异议，也必须违心地表示赞同，真心赞同的人会为表现自己而变着花样地唱高调，有异议的人甚至不能用沉默来保护自己，因为沉默本身已经把他们标签为异类和异己了。很少人会找死地表示反对吧。。但偶尔也有不识时务的。

在小站里，每到六四，我都在心里想：得～又到表态的时候了。。。前几年更甚，一片白花黑纸，举站哀悼，谁要是说笑一声都会觉得大不敬的感觉。。。但好在这里网络，大部分时间里我可以选择沉默。--------- 我并不是对其他人的自由表达权有异议，而是对这种气氛和造成的结果有感想，所谓“诱杀”就是在上述这两者背景下的联想之一。

再次，我对六四的看法，就是对一个政治事件，一个历史事件的看法，心情沉重是于国于民，作为一个中国人；而不是为别的。原因和理由有很多，我不想多说，因为那只是我的一人之见，而且如果是对亲人朋友，我会从一个角度说；谈论政治，又是另一角度了。

我不是一个政治人，甚至不是一个对政治有兴趣的人，我有什么资格和兴致谈论政治呢？。。。我只是见八月有点激动，突然有一种担忧和感想，也见到雪月和蜂蜂了不起，竟然“顶风作案”，便忍不住说了几句心里的感慨。

引用 2014-6-7 10:51 PM

阿理郎: 不熟，就刺TA一针，马上发红、发肿，长包——熟透了!

怂恿我？想以身试针？

引用 2014-6-7 10:50 PM

语婷: 又来起哄？熟悉不熟悉对方是很重要的，它影响我对对方是否敌意的判断。

我被人点名讨论这个议题很出我意料，如果是很熟的人我会直接说我不想讨论；如果我知道对 ...

是有点起哄的意思，这都被你看穿。   因为对方是没有敌意的，我保证你不会输，-- 我心目里，你永远都是赢家 （这马屁还中听？）-- 所以我心安理得乐呵呵看个热闹。

引用 2014-6-7 06:14 PM

666: 我能理解你的感受。

666，赶快说理解峰峰。

引用 2014-6-7 05:26 PM

野野蜂:  ...阿里郎兄，我熟～～不熟也要混熟。

不熟，就刺TA一针，马上发红、发肿，长包——熟透了!

引用 2014-6-7 05:21 PM

语婷: 阿里郎，我并不是对谁都谈论政治的。也就在那线里，看到是雪月，老五，八月和蜂蜂。

象一开始的这句话，我并不是针对你一个人，而是针对这种现象，因为我也有这 ...

很抱歉没有及时答复。我想你是多虑了，也许还稍微有点多心。

首先还是要感谢你破例与我讨论政治。我讲赞赏你们的勇气，是缘于有人发帖提到在CND无法对六四表达不同意见。小站的网友虽然比较文雅，但在敏感时间写，还是要一点胆量。我看不出这与“诱杀”有任何相关之处。

我在站上发帖的原则是一贯的，也是公开的：对事不对人。我一再声明我只对评论观点感兴趣，对评价人没有兴趣（也没有这个能力）。我参加辩论的目的向来是“求真不求胜”。就在几天前，我在给一位新网友的帖子中说：“从火星上和金星上同时看地球，有不同的结果，谁来判断哪个对哪个错？即使同在地球上看同一个人，也还是有不同的视角，也都只看到某个局部。甚至同一个人在TA不同的年龄回顾同一件事，都可能有不同的见解。我愿意抱这个态度处世，那自然不会觉得不同意见就是冒犯，也就没有原谅不原谅的事，希望大家的生活因此可以比较轻松一点。”

你我交往不止一次两次了，也发生过意见相左的情况，我不记得有任何不愉快或无法容忍的后果，更没有什么“过节”的意识。要说争执，在这个站上我与拙林的争辩次数最多，我有时候用词还相当剧烈，好像到现在为止我们之间的关系还不错。（当然，也许是我的自我感觉太好。再一次，这个问题的最后判断留待拙林来作。）而且我也渐渐领悟到人到了一定年龄，观点要改也难。所以有些辩论双方把自己的观点陈述清楚了，把对方的误解澄清了，辩论就算圆满结束了；毕竟地球肯定会继续转下去，太阳明天还会出来。

有一点抱歉的是因为我近来比较忙，无法一次写完所有的问题，这次讨论恐怕要拖延一些时日。而且据我的经验，现在大家的时间都很紧张，一篇文章超过1500字就很少有人愿意读完。

Ps 好不容易写完这个回帖，开了《小站》，发现语婷又发了新帖。记得第一次与她交流我就赞赏她敏捷的文思，快捷的文笔，（那可远在野野蜂之前。）果不其然。我是比较迟钝，那也是生命的必然。这帖子显然跟不上形势，不过上面引文中“甚至同一个人在TA不同的年龄回顾同一件事，都可能有不同的见解。”还是有一定的正确性。我们有幸生活在一个自由世界，每个人都有言论自由，也有保持沉默的权利。让事情按它本身的规律发展吧。

引用 2014-6-7 02:30 PM

野野蜂: 哈哈，我就喜欢看你长篇长篇地侃～～～水龙头一拧水就哗啦哗啦地流～～～手快，还头头是道。就这码字的高速节奏，似乎没见过第二人。
你不用感觉抱歉了，一方面 ...

又来起哄？熟悉不熟悉对方是很重要的，它影响我对对方是否敌意的判断。

我被人点名讨论这个议题很出我意料，如果是很熟的人我会直接说我不想讨论；如果我知道对方是很敌意的那种人，我根本不会回应。但阿里郎不同，我真的不熟悉，所以出于礼貌也一定要回应一下的。

开始那句丝丝和凡草J说的“恭维”和“赞扬”，就和在雪月线里的口吻有区别，让我联想到很负面的政治口吻；继而看到他挑出我的话，不会为民主而牺牲来讨论，马上我就明白他是敌意的。不然，为什么在我众多的观点话语里，单挑这一句来讨论呢？还延伸说：如果历史上所有明哲保身的聪明人活着，傻瓜去舍身取义。。。

正是这一句让我感觉不能容忍。让聪明人活着让傻瓜去（为民主）死，是阿里郎的解读或有意的误导，并不是我语婷的意思，这点必须声明。

生命权是我们人权的一部分，我们每个人都有权利去决定自己为什么去牺牲或不牺牲，不论是否选择去牺牲，这与聪明人与愚钝人，有关吗？我们这些人，难道不都是历史上“明哲保身人”的后代？这样地引导和评论，这是什么逻辑什么意思呢？

我向阿里郎道歉是因为，我的确不熟悉他，揣摩不准他的善意或是敌意或是中性意，有可能错解了他的意图，为了这个不确定性，我向不熟悉的人，道个歉。

但是，就阿里郎文字中表达的意向，我的回应句句代表我的意向，没有什么让我感觉需要委婉而说的。

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给梦丝的的回答不同，她是俺妹子，她一辈子和我想法不同我也没有什么不能过去的，但我选择不和她谈政治，不要因为我认为不值的政治伤感情。但后来我还是回应了，因为她小人家说她姐前后矛盾耶～～不澄清她的错误感觉或认定，怕会影响俺做姐姐的威信的～

说到为民主或是主义，“聪明人去死还是傻瓜去死”，让我想起《色戒》那部电影。。。。（又该去接妹妹了～～）

引用 2014-6-6 11:34 PM

666: 我能理解你的感受。

难道您就不能理解我的感受吗？

引用 2014-6-6 11:32 PM

语婷: 都不知道该怎样说了，一方面感觉抱歉，上班时抽空读了文，读不细就先挑了比较敏感的话题先答了。。。中间一段都晃过去～ 另方面是因为人不熟，不太了解阿 ...

哈哈，我就喜欢看你长篇长篇地侃～～～水龙头一拧水就哗啦哗啦地流～～～手快，还头头是道。就这码字的高速节奏，似乎没见过第二人。
你不用感觉抱歉了，一方面有我替你挡着，另一方面，阿里郎兄，我熟～～不熟也要混熟。

引用 2014-6-6 09:56 PM

都不知道该怎样说了，一方面感觉抱歉，上班时抽空读了文，读不细就先挑了比较敏感的话题先答了。。。中间一段都晃过去～ 另方面是因为人不熟，不太了解阿里郎的想法和“体系”，我选择假设而议论了。

再读时，发现很同意下面这一段的前部分。（即便严格来说，民主制度也不是万能嫁接的，这才有很多国家反对西方强行输出民主一说。我想，历史进程有它的延续性和自然规律，有些事再好，也不可以揠苗助长的。。）

【搞政治，林彪讲过一句真话：“不说假话办不成大事”。所以我根本不相信古今中外的任何掌权者可以是圣人或者道德典范，所以我相信民主制度是现今最不坏的政治制度，因为它依靠每个公民的私心来最大限度地约束掌握公权力的人的私心。但是不搞政治，不等于没有是非观念；不搞政治，也不能漠视有人伪造历史。要说“无耻”，恐怕首先是残杀和平请愿的梓梓学子而又污陷他们为暴徒的人以及为种种私利而昧着良心，闭着眼睛抹黑英灵的人才配。】

我需要澄清的是上面这段评论的后半段。我原话是这样说的：【那些标榜自己六四的，问他们什么是六四学生的理想？问他们还有理想吗？说什么对那样的政府，都不再信赖了，云云。一个好政府，一个把他们伺候得跟皇帝似的好政府，要他们去求什么民主和自由？难道不是因为政府做的不好，才要大家继续努力奋斗的？他们奋斗了吗？他们都跑到美国来了？体面地擦擦眼泪地说什么六四学生的血，流得义勇而光荣。

我觉得这种人，挺无耻的！】

我觉得，在这件事里面有四个主体：政府，学生，中间的忽悠势力，其他民众旁观者。我从始至终的评论出发点都在学生和民众旁观者这里，我在议论我们应该以什么样的态度和眼光去正视这一历史事件，怎样才能吸取教训。我反问过，为那些在民众里和在中间忽悠的人里把六四当块血馒头的人；鲁迅以前讽刺过这样的人，我发现自己也是不屑这种人。

对于政府，政府虽是由人组成的，它的素质由人决定，但是政府的决定不是人的决定，而是一个“国家机器”的决定，任何“国家机器”都不能象人一样，象邻居一样，用人的各种道德规范甚至法律规范，它有它自己的。。。。（打个岔：政权经常是无耻的。政权和法律经常是三十年河东四十年河西的。。。）

但是不能说只有坏政府才配无耻。看看文革就知道，看看六四也知道，多少人，就是无耻的！就是那种个人，邻居的那种人。。。

对不起，时间又到又该走了。我本不是个讨论问题的好对象，总是只能很潦草～
不过不论政见相同或不同，多谢信任与看重。
也再次道歉～

引用 2014-6-6 08:31 PM

我能理解你的感受。

引用 2014-6-6 07:32 PM

ms_lt: 小阿姐呀， 你要搞得清楚究竟谁弱小？到处都是不同的声音，不知道你还要什么”勇气“？  阿理赞扬你勇气的那句恭维的成分多。  

你要搞清楚， 绝大多数人怕死， ...

拜托啦，妹子～

我说有些人是抹了六四的血在脸上哭，是质问那些人有什么脸面忽悠，并不怀疑他们有权利哭啊。谁都可以哭，可以质问，可以自问，可以表达，象雪月蜂蜂和我这样的声音，在这里虽然弱声，但也算一份。

=====
对不起阿里郎的是，他其实只是表示对雪月等等没准当初还有我的直率的赞扬，象凡草姐说的那样，但他在此线头说的口气有点点不同，让我拿来做文革运动中那种典型诱杀口吻的样板了。

我只是在很短的时间里想说明这件事，可能那什么了
我先向阿里郎道个歉，只为这一个原因道歉哈～

可是，这也是我想说明的事情：从反右到文革，到现在。。。很多人对事物的反应和想法，是那么的相似！这说明从反右到现在，很多人根本就没敢去反省自己，只是一味地去看政府或政治人物如何如何，这样的看问题的方法，对老百姓来说就相当于一直在纠结叫骂：你这个破山，为什么一下雨会有泥石流！

难道每个人扛上锄头去种树不是更好？每个人准备好及时逃跑的包袱不是更好？

有关六四，多花点时间做研究，看看国内坚持言论自由的人，有坐牢的，有被刁难的，生活困苦的，有没有办法联络到他们的家人，给予帮助呢？

我真要回家了。该去接妹妹。。

引用 2014-6-6 07:02 PM

ms_lt: 小阿姐呀， 你要搞得清楚究竟谁弱小？到处都是不同的声音，不知道你还要什么”勇气“？  阿理赞扬你勇气的那句恭维的成分多。  

你要搞清楚， 绝大多数人怕死， ...

我才不跟你谈政治呢
我也想回家。
这不是和阿里郎不是那么的熟悉嘛，不回应人家的话也不礼貌。

引用 2014-6-6 07:00 PM

fancao: 妹子，我觉得阿里郎虽然是评论你说的话，却没有贬低你。很喜欢你的直率，也不觉得你说错了什么。抱抱，别生气。     ...

没有没有。我和阿里郎有什么过结么？本来没想把话说得那么简单那么冲，但是他那些话在我看来挺有“代表意义”的，我只是针对他的话评论与回应，也许对他自己的成分并不多。

但俺总得有个“目标”有个主语啊～
谁让他没事找我单练的～
不说他怎办？

引用 2014-6-6 05:26 PM

语婷: 阿里郎，我并不是对谁都谈论政治的。也就在那线里，看到是雪月，老五，八月和蜂蜂。

象一开始的这句话，我并不是针对你一个人，而是针对这种现象，因为我也有这 ...

妹子，我觉得阿里郎虽然是评论你说的话，却没有贬低你。很喜欢你的直率，也不觉得你说错了什么。抱抱，别生气。

引用 2014-6-6 04:58 PM

语婷: 阿里郎，我并不是对谁都谈论政治的。也就在那线里，看到是雪月，老五，八月和蜂蜂。

象一开始的这句话，我并不是针对你一个人，而是针对这种现象，因为我也有这 ...

小阿姐呀， 你要搞得清楚究竟谁弱小？到处都是不同的声音，不知道你还要什么”勇气“？  阿理赞扬你勇气的那句恭维的成分多。  

你要搞清楚， 绝大多数人怕死， 所以不怕死的人才珍贵。

你要知道，选择”哭“也是和你”发出不同声音“一样， 是我们公民权利的选项，不需要任何的前题， 无论他/她”为了中国的民主和言论自由“做还是没有做过事情。

你要质问别人”哭“的权利， 而又要伸张自己”发表不同声音“的权利， 本身就是很矛盾的。

小阿姐， 我们俩都不是玩政治的人，你和我回家吧!  (这不是要限制你的基本权利， 只是好朋友的建议。)

引用 2014-6-6 04:11 PM

阿里郎，我并不是对谁都谈论政治的。也就在那线里，看到是雪月，老五，八月和蜂蜂。

象一开始的这句话，我并不是针对你一个人，而是针对这种现象，因为我也有这样的感觉， 但是用你这里的口气说出来颇有些各种政治运动中的批判会里诱杀的味道：“我对她们敢于亮出自己的真实观点的勇气表示赞赏。”实际上人群不可能都从一个视角看问题，为什么在一个事件出来时，就一定只能有一个声音呢？为什么有人表达不同的思考就是那么异类，那么勇敢，那么不可思议的一件事？这本身就挺说明问题的。我愿意站在异类弱小的一边说话，也是为了提出和声张一些在这个论题里，不被很多人所讨论的问题和视角，而这些角度我认为是会使整个视野变得更加客观和全面的。

其次，我很反感你把我的话如此挑出来讨论。但是在这一点上，我可以帮助你证实，那是我说的，不是你理解错误：我语婷不会选择为争取民主而牺牲生命。如果你觉得这很可耻，你可以拉个单子，让大家，特别是那些在六四问题上很激进的人，挨个报名，问问他们，有谁肯为国家的民主去牺牲。我也想看看呢。

但是如果你阿里郎报名说，你愿意，我们怎么证实呢？这种大话，说出来有什么意义呢？

我所说上述不牺牲的要点有两个：
（1）很多六四遇难的学生，他们只是追求民主，并没有准备为民主牺牲，他们是被牺牲的人，是冤魂。
（2）追求民主是有很多途径和选择的，流血只是其中之一，而且并不是必要的。

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