雪月：那个时候

引用 2014-6-7 10:47 PM

yi_ran: 天鹅妹妹，小站原来贴过:http://smallstation.net/forum.php?mod=viewthread&tid=1721&highlight=天安门

谢谢！ 我去读

引用 2014-6-7 06:12 PM

语婷: 谢谢。。

【现在的“民主”“自由”只是万能标签，卖各种肉的羊头，任何人喊“不自由勿宁死”的时候，我会先迟疑一下。】

是。。。我通常感觉无言，即将张口先 ...

婷婷玉立，雪月，峰峰MM们说的好，相当的好。虽然我没有仔细看说的是什么。

我觉得这条线给了各位MM一个畅所欲言的机会，一个不会被冲撞的地方。所以男士们最好不要插嘴，非要说话的话就插科打诨吧。别把MM们吓着。

引用 2014-6-7 10:59 AM

swan.eagle: 八月风给的这个网址打不开，能不能请八月帮忙贴来小站呢？
http://books.google.com/books/about/%E5%A4%A9%E5%AE%89%E9%97%A8%E5%AF%B9%E5%B3%99.html?id=qQ9K6 ...

天鹅妹妹，小站原来贴过:http://smallstation.net/forum.php?mod=viewthread&tid=1721&highlight=天安门

引用 2014-6-7 09:56 AM

雪月: 政府固然应该采取避免流血过激的做法，但是，那些学生的牺牲也是可以避免的。

学生面对的是一个强权政府，用生命的代价，让政府露出凶恶嘴脸，如果这是当时的策 ...

这一段看得透彻，的确，民主亟需树立人权意识。尊重弱小的存在是人权的本质。

引用 2014-6-7 09:22 AM

八月风: 野野蜂,建议你去多看些当年学生和其他有关人事的回忆,再来判断是否当年的事件可以用简单的一句"被少数人利用"来解释.有一本书不知你看过没有: 天安门 ...

八月风给的这个网址打不开，能不能请八月帮忙贴来小站呢？
http://books.google.com/books/about/%E5%A4%A9%E5%AE%89%E9%97%A8%E5%AF%B9%E5%B3%99.html?id=qQ9K6IoSLYUC
这件事，从直观的感觉是在杀鸡儆猴，年轻人的爱国冲动和热情被权谋利用。那时候，学生的静坐请愿已经连续进行过好几年，社会上反腐败的呼声也不断在升起，但觉得民众虽有不满，却也掀不起大浪，最后的结果不是一下子就形成的。很想知道详细客观的背景阐述。

引用 2014-6-7 05:42 AM

语婷: 慕白兄，
你引用的八月的这两点，正是她的思路里最感性的部分。她从感情上做不到的视角，很可能就是更客观的视角。

我完全同意你说的，其实不仅是读书人，任何 ...

语婷mm, 你说的很对，在讨论社会问题时，通常人们很难把个人情绪好恶排除在外。完全客观地看待分析历史事件更难，因为事过境迁，甚至同一事情往往会有不同的记忆。能有一个自由阐述各人不同看法的环境也就更重要了。至少让后来者知道有值得争辩的大事情发生过。

很高兴大家能基本心平气和地在这里讨论有争议的问题，也特别谢谢你的回复。

引用 2014-6-6 10:46 PM

我倒想说，假如25年后还有人纪念六四，正说明天道公理永在人心；假如这一代亲历者们现在就假装忘记或被迫失忆的话，只能说伟光正太伟大了。
今天刚好是诺曼第登陆70年，虽然当年参战的老兵已廖若晨星，有多少后来者不知道这一事件？本人曾到那里拜谒过盟军公墓和古战场，深受感动。谁敢说70年后天安门广场上不会耸立着类似的民主英烈纪念碑？

引用 2014-6-6 09:17 PM

王木木: 语婷好，

您思考面相当广阔，在这儿写的东西也合乎情理， 给您按个“赞”。

现在的“民主”“自由”只是万能标签，卖各种肉的羊头，任何人喊“不自由勿宁死” ...

谢谢。。

【现在的“民主”“自由”只是万能标签，卖各种肉的羊头，任何人喊“不自由勿宁死”的时候，我会先迟疑一下。】

是。。。我通常感觉无言，即将张口先感沉重。。。也就不再想说什么了。

引用 2014-6-6 06:49 PM

语婷: 唉～～～～很郁闷。不知道自己为什么还有愿望发声。大概是因为你在这里吧？

人在社会里是渺小的，虽然某些政客让人们相信，个人很伟大。个人与群体的利益之争， ...

语婷好，

您思考面相当广阔，在这儿写的东西也合乎情理， 给您按个“赞”。

现在的“民主”“自由”只是万能标签，卖各种肉的羊头，任何人喊“不自由勿宁死”的时候，我会先迟疑一下。   

希望各位在这里的见解能完整存档，再过25年后倘若还有人纪念64，各位再回顾一下，看看想法变化会有多大。

引用 2014-6-6 02:42 PM

慕白: 看到上面各位的发言，觉得我和八月的观点完全一致，尤其是以下附录的最关键的两点。此外我也同意语婷说的“政治弄人”的看法。

想补充的一点看法是，人们无论到 ...

慕白兄，
你引用的八月的这两点，正是她的思路里最感性的部分。她从感情上做不到的视角，很可能就是更客观的视角。

我完全同意你说的，其实不仅是读书人，任何人都应该“尽最大努力不让自己被政治所欺骗”。。。（但你也知道，这是挺难做到的。。）

从观察历史的角度，从社会的角度，从保护个人生命的角度，都有必要客观全面地去看待一个历史事件，不能让外在的假象甚至让自己的感情和理论偏好来遮蔽自己的更全面的视野，否则怎样做到尽量客观地认识历史或政治呢？怎样吸取教训从而不让自己犯同样的错误呢？

“自己犯错误”这个词没有那么可怕，如果每个个人都不能正视它，一个由人组成政权怎样会接受它？。。况且，“自己犯错误”并不都是“自己的错”，自己对时局和政治的判断失误也是一个错误也是一个值得汲取的教训。不是吗？

。。。
我觉得。。。人们在谈论某些有感情投入的事件时，总是把个人情感和好恶混杂其中，把很多不同的事情相互交叉混为一谈。。。这是一般人的思维中常见的现象，但这也是在社会问题的讨论中，最大的泥潭。

引用 2014-6-6 12:09 PM

看到上面各位的发言，觉得我和八月的观点完全一致，尤其是以下附录的最关键的两点。此外我也同意语婷说的“政治弄人”的看法。

想补充的一点看法是，人们无论到哪里都不能很本摆脱“政治弄人”的大环境， 但一个读书人应该也能够做到的是，一定要尽最大努力不让自己被“政治”所欺骗。其实还是那句老话，“一个人完全可以不参与任何政治活动， 但绝对不能不懂政治。”
这一点上， 有远见卓识的胡适是一个榜样。

说道六四，只想说一句话：墨写的谎言，永远掩盖不住用无辜者的鲜血染红的历史。

1）“------- 剩下的大部分人如你如我一样是很普通的参与者，旁观者，目击者。这部分人“做错”了什么呢？我还真没看出来。还有，就是那些无辜的死难者，和侥幸死里逃生的幸存者。对这些人，你能做到用很冷静的口气对他们说：政府固然是有错，可学生的做法也有错啊，本来这场流血是可以避免的啊，你们不用搭上自己的性命，不用丢掉两条腿啊。。。。。我做不到，真做不到-------”

2）“---------如果你也同意政府的所做所为是“罪行”的话，那么这最后一条是不能和前两条放在同样的程度上相提并论的。你可以要求“旁观者”们正视前两条，反省自己，但你不能要求死难者，也不能要求死难者的家属和死里逃生的幸存者们在政府根本就不承认自己的罪行的情况下，去正视前两条--------”

引用 2014-6-6 11:01 AM

yi_ran: ”说实话，我从没觉得政府象太阳，象亲娘，还是什么亲人，无论是民国政府，中共政府还是美国政府。”
这句话太对了。敬佩你啊。可惜很多中国人在六四流血后才知 ...

你记得咱们小时候学的政治吗？大意是说人的阶级阶层决定了他的世界观？这句话没错。

大概我家几代人都是知识分子吧，知识分子家庭的人到哪儿都不是政府的亲人，能不是仇人就不错了。 但知识分子阶层的可爱之处就是他们的理性和良知，他们并不以自身的卑微社会地位而评估一个政权的好与坏，（因为他们总是中间人和边缘人），他们通常会以社会效应和广大百姓的福祉为标杆。

在中国这种改朝换代的地方，“无产阶级的人”才有可能变政府。大部分是那种顺我者昌，逆我者死的主。（当然，当皇帝前是无产阶级，当皇帝后就不是了。。。）在美国大概正相反，钱是一切，政府是大资产阶级的，虽然民主制度让人们相信公民自己还有一些影响力。。。

引用 2014-6-6 08:09 AM

语婷: ：-）八月，读到你最后一句，我也微笑了，但是心里生出的是一种难过。我的脑海里突然浮现出一幅图景。。。外面革命了，或是运动了，群情激愤，你也情绪激动地往 ...

”说实话，我从没觉得政府象太阳，象亲娘，还是什么亲人，无论是民国政府，中共政府还是美国政府。”
这句话太对了。敬佩你啊。可惜很多中国人在六四流血后才知道这个。

引用 2014-6-6 12:26 AM

八月风: 语婷，谢谢你的帖，特别是你想象的那幅画面，我还真想找个机会让你死命抱住我的腰呢。 不过，你对我的判断稍微有些偏差，要不怎么我是算命铺的掌柜呢？[em ...

2009年写的？等我心情稍微好一些，一定会去看。

算命先生。。。 ，我怎么忘了这档事！你肯定不完全是我想象的那样子，知道你在很多时候是十分冷静镇定的一个人。

我之所以那样说，是你的话让我有了那样地联想和担心。。。况且，我也有些真实故事，让我想到很多，不便多说，也不必多说，只是觉得。。。（不知是不是连贯，先补写在这儿：）我一直远离那些特别政治的人，特别为政治激烈的人，他们可以为自己的某一热忱和主张做任何事，六亲不认；而政治弄人，这样的人也有他们自己的运气和命运。

引用 2014-6-6 12:19 AM

八月风: 语婷，大家之所以总是谈论这最后一条，是因为最后一条“完全不能想象”。而且，如果你也同意政府的所做所为是“罪行”的话，那么这最后一条是不能和前两条放在同 ...

你提到点上了。我觉得我就是不能赞同这个逻辑，不赞同只有政府道歉和承认在先，大众才会或才肯去反省。（在我看来这样的想法至少是感情用事的。。你不觉得吗？）

作为亲身经历的人，或是完全的旁观者，我们至少应该持“客观全面”的视角去审视这一历史事件。如果前五年人们还被感觉和情感所左右，那么二十五年过去，还不能够正视其它的两面么？：-（

引用 2014-6-6 12:07 AM

666: You are so full of yourself that you dont even pause to consider others' feelings.

说得对。因为很多人在发表他们的观点时，也不会或不能考虑和他们持不同意见人的感觉。

对任何事，都有应该有两方面的声音，这样才是正常的。这也是我所看重的。

引用 2014-6-5 11:41 PM

语婷: 哥俩挤眉弄眼是说我的帖子吧?

发现“目标”了吗？

You are so full of yourself that you dont even pause to consider others' feelings.

引用 2014-6-5 11:37 PM

语婷: 其实雪月和蜂蜂的主要议点都是公正客观的，她们的观点我也赞同：六四的死难，特别是学生们，是可以避免的！

学生的无知和违反戒严令，
学生领袖们和某些其他人 ...

语婷，大家之所以总是谈论这最后一条，是因为最后一条“完全不能想象”。而且，如果你也同意政府的所做所为是“罪行”的话，那么这最后一条是不能和前两条放在同样的程度上相提并论的。你可以要求“旁观者”们正视前两条，反省自己，但你不能要求死难者，也不能要求死难者的家属和死里逃生的幸存者们在政府根本就不承认自己的罪行的情况下，去正视前两条。刚才我的那一帖里，最后说的也是这个意思。

引用 2014-6-5 11:26 PM

语婷: ：-）八月，读到你最后一句，我也微笑了，但是心里生出的是一种难过。我的脑海里突然浮现出一幅图景。。。外面革命了，或是运动了，群情激愤，你也情绪激动地往 ...

语婷，谢谢你的帖，特别是你想象的那幅画面，我还真想找个机会让你死命抱住我的腰呢。 不过，你对我的判断稍微有些偏差，要不怎么我是算命铺的掌柜呢？ 2009年的这个时候我写过一篇日记，好友可见，说了一些我自己的事。你要好奇就去找了看看。

引用 2014-6-5 11:26 PM

八月风: 雪月，我没觉得你没有同情心，只是觉得你的同情心可能不太愿意用到那些你觉得和你完全无关的人身上。其实大家都是如此的，只是在划有关无关的界限的时候，尺度上 ...

八月，你也好客气，我没有怪任何人的，而且我们还认识，知道你心地善良，大家就当一起说说话，聊聊天。

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