谈谈“废都”

laozei

46# laozei

“阳光正面”咱也扯不上，不过，不象庄某人那班WS，大概还是做得到的。我也不信这小站男人都会像他那样，至少我对你老贼就很有信心嘛。 ...
赏石 发表于 2009-8-14 02:30 PM

是吗？老毛说，一个人做一件好事不难，难的是一辈子做好事，不做坏事。

duxinxin

实在不敢苟同。中国古代文学里描写性的并不在少数，远的不说，近代的里面比如金瓶梅等小说里的性描写起码还是愉悦的。而废都里的性描写，萎缩不堪。我也大胆说一句，如果庄之蝶就代表了现今中国男人的水平，我宁可做 ...
八月风 发表于 2009-8-14 02:15 PM

不敢苟同，我说的正是“金”书一类，包括红楼都有类似问题，东西方对性描写确不同。贾写的太像明清市井类，当然政治含义见仁见智。其实这和中国传统文化太重道德修身有关，对人道德要求过高，最后就是虚伪。基督教也同样，比如十日谈中谈到神父虚伪，以上帝的名义要女青年“帮助”将“魔鬼”送入“地狱”，事毕，神父说魔鬼正低头祷告呢。

gators

Someone said that God must be a funny guy, who made the sex act so awkward and
stupid looking.

I opened the book but couldn't finish it. It's a dumb book.

Those kinds of sex description could excite a male virgin. But that should be it.
If one is middle aged and still find those exciting... man you need to go to see
a doctor.

文学描写源于 nature，高于nature，那谁说的。
duxinxin 发表于 2009-8-14 02:29 PM

laozei

什么叫“阳光正面”？市井凡人的性生活就不“正面”了吗？性生活的本质是为了愉悦，能给人以愉悦感觉的性描写就是“正面”的。这和道德无关，和诱惑无关。八月风 发表于 2009-8-14 02:29 PM

你大概忘了，“金瓶梅”里的愉悦，是西门庆踏过武大的尸体得到的。

八月风

金和红书里的性描写还是属于“见不得人”一类，但起码还给人一些美感。贾实在是倒退了一大步。当然你也可以说这就反应了九十年代那个压抑的社会现实等等，有如何的政治含义等等，那就变成了另一话题。单谈废都的文学价值，我觉得很低。

不敢苟同，我说的正是“金”书一类，包括红楼都有类似问题，东西方对性描写确不同。贾写的太像明清市井类，当然政治含义见仁见智。其实这和中国传统文化太重道德修身有关，对人道德要求过高，最后就是虚伪。基督教 ...
duxinxin 发表于 2009-8-14 02:35 PM

八月风

我们是在谈政治含义，道德准则，还是文学描写？

你大概忘了，“金瓶梅”里的愉悦，是西门庆踏过武大的尸体得到的。
laozei 发表于 2009-8-14 02:36 PM

gators

Which part of them giving people 一些美感?
I don't remember much but can't recall any...

金和红书里的性描写还是属于“见不得人”一类，但起码还给人一些美感。贾实在是倒退了一大步。当然你也可以说这就反应了九十年代那个压抑的社会现实等等，有如何的政治含义等等，那就变成了另一话题。单谈废都的文学 ...
八月风 发表于 2009-8-14 02:44 PM

老瓦

To place this novel in the same league with "One hundred years of solitude"?  I'm afraid that'll be but an overkill

Also happened to come across this line in the morning: “Erotica is using a feather, pornography is using the whole chicken.” apparently Mr. Jia tried a little too hard for this masterpiece

八月风

金书里记不清了，红书里也只记得宝玉在秦可卿那里做的一个梦。。。。。。

Which part of them giving people 一些美感?
I don't remember much but can't recall any...



gators 发表于 2009-8-14 02:47 PM

laozei

金和红书里的性描写还是属于“见不得人”一类，但起码还给人一些美感。贾实在是倒退了一大步。当然你也可以说这就反应了九十年代那个压抑的社会现实等等，有如何的政治含义等等，那就变成了另一话题。单谈废都的文学 ...
八月风 发表于 2009-8-14 02:44 PM

说白了，搞人家LP有什么美感？就算在美国，也整不出啥美感来。

平凹的功力，正是把人们时常YY的东西白描出来，尤其是那些明知是错但又情不自禁要YY的东西，至少让人明白一个道理，朝思暮想的一些事情，干了之后，原来是这么萎缩，并不是什么救命稻草。能达到这么个层次的作品，寥寥可数。

八月风

那么你还是在谈道德了。具体做了就不美了，YY倒是可以的，对吧？这么简单的道理，需要贾这么费事地写一个长篇大著来说明？

说白了，搞人家LP有什么美感？就算在美国，也整不出啥美感来。

平凹的功力，正是把人们时常YY的东西白描出来，至少让人明白一个道理，朝思暮想的一些事情，干了之后，原来就这么萎缩，并不是什么救命稻草。能达到 ...
laozei 发表于 2009-8-14 03:09 PM

laozei

就冲人们几千年来乐此不疲，“废都”就有价值。

连安娜卡列尼娜，也仅仅停留在“痛苦”的层面上，没有胆量袒露“萎缩”。

八月风

人之初，性本萎缩。

就冲人们几千年来乐此不疲，“废都”就有价值。

连安娜卡列尼娜，也仅仅停留在“痛苦”的层面上，没有胆量袒露“萎缩”。
laozei 发表于 2009-8-14 03:15 PM

laozei

男人之初，性本萎缩。

Women are from a different planet.  Not sure about their 性.

老齯

Women are from a different planet.  Not sure about their 性.
laozei 发表于 2009-8-14 03:31 PM

逆轨道的WASP-17？

赏石

是吗？老毛说，一个人做一件好事不难，难的是一辈子做好事，不做坏事。
laozei 发表于 2009-8-14 02:34 PM

老毛这句话，倒过来说：“一个人做一件坏事不难，难的是一辈子做坏事，不做好事。”不也一样成立？依我看，整个就是废话。

我瞧不起姓庄的那小子，主要是因为他不把女人当人。坦率地说，这在中国文化或者文人中是有传统的，从毛泽东到鲁迅，都一样，前者把做爱当做洗澡，后者则称做爱为洗脚。从这本书看，贾也不例外。

马骝

哈，才看到老贼开的这条线。

一句话，《废都》是不可多得的好书！当少数派也是这看法，被人当WSN鄙视也是这看法。

马骝

这是我在闲地那条线的简短发言，大勺已经圈阅过了，说还可以接受，不必组织批判。

“多少和老贼有共识（又一次了，大勺别敲我  ），但我不会往宗教上连。

我喜欢贾平凹，也喜欢废都，把文质彬彬文人的面具撕下来还原成比一般人还WS的人，很爽。当然那看似平淡不加修饰的白描手法也相当耐读，不煽情。应该说是与“改革时代高大全新潮流”背道而驰的作品，我个人觉得很深刻。”

老巫

请教WS是什么意思。谢谢！

马骝

我也是困惑了许久后不知哪位高人指点后才知道的。

WS - 尾随
WSN - 未遂男

不对不对，WS- 猥琐

冷木

白天不知道夜的黑，典型的鸡同鸭讲，萝卜白菜，争不出个所以然的。

黎京

没全看大家的评论，只说几句，人性是多方面的，写出来就是成功。在那个时候写出这样的小说，贾平凹是需要勇气的。至于小说深刻与否，看出深刻和没看出深刻的，差别就在于对人性的反思。如果太黑白分明了，贾平凹就真写了篇不怎么样的小说。至于里面主要人物能改引起大家的争论本身就是一大成功。因为每个人所进入的视角和抱有的观念在这本小说的刺激下使读者或厌之，或喜之，厌之也好喜之也好，静下来想想，不过是不喜欢那笔下的人，能把人写的有人喜有人厌，没点功力是不可能的。一篇小说写完，敌我分明本身就没故事。

老齯

黎老汉说得好。不喜欢那笔下的人就说小说不好，是不是有“文艺是教育人民”的念头？

莫员外

严重同意黎京。

老贾能把这些“WS”都写出来，就说明他不是WSN。

八月风

"废都好就好在它对人性的深层关怀。人对美的渴望，人对浊世的无奈，人的性幻想，人的挫折感，人的软弱，人的堕落。废都在文学上的造诣，直逼“十日谈”。"

一个小说的主人公除了让人记住他没完没了的YY，其他就没什么可说道的。这样一部小说，如果你说它成功刻画了一个WS的人物，我没意见。但如果象上面老贼那样的评价，我实在是没法理解到小说有这么深的内涵。

laozei

网络就是好，这么容易就能找到知音，这要搁平时老中爬踢，俺都不敢提“废都”，紧紧握手，哥几个。

laozei

虽然不饭鲁迅，但他老人家有句话还是有道理：

“真的勇士，敢于正视淋漓的鲜血，敢于直面惨淡的人生。”

改变丑陋的第一步，是直面自己的丑陋，承认自己的丑陋。中国五千年，这样的诚实太少了，“废都”算是个开始吧。

如果仅仅把它当成揭露某些WSN，那就象三十年前的伤痕文学，“都是四人帮闹的”，还是没有走出这个怪圈。

星光

没全看大家的评论，只说几句，人性是多方面的，写出来就是成功。在那个时候写出这样的小说，贾平凹是需要勇气的。至于小说深刻与否，看出深刻和没看出深刻的，差别就在于对人性的反思。如果太黑白分明了，贾平凹就真 ...
黎京 发表于 2009-8-14 06:44 PM

黎京的话，让我频频点头。。。

黎京

77# laozei

四人帮文学模式已经成为很多人，包括编辑们阅读文章好坏的审核标准，只要超出标准范围之外的著作，就会使有些人不知所云，就会不被认可。英雄人物就要聚齐天下人所有优秀品质，而坏人就要集天下坏人于一身。甚至不管逻辑，只是把那些好坏事分别套在笔下的人物身上就完事大吉。最近在看《走西口》，里面那田青就是类似英雄少年，一脸正气凛然不可侵犯的样子。要在当时的现实社会里不知死过多少次了，但他每次都能大难不死逢凶化吉，显然是个弱智作者写的，而在国内却属热播。明显的就是金光大道那类作品的翻版。看多了这类作品，读者的阅读水平也就不可能再提升。码文字，白描写好了才出功力。余秋雨那样的写字的，是在堆砌假山。贾平凹则是在描写真实大山一隅发生的故事。看书也是根据每人的欣赏习惯和喜好。有些人就是喜欢假山，而不喜欢看大山一隅，那就各取所需，争论起来也没多大意思。

laozei

把那边冷热的贴子搬来，老冷说得比俺好。

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二位先生，见仁见智，贾平凹与我们毫不相干，何必为一本书太作计较。我太太也是文科出身，我跟她提到《废都》和《白鹿原》，她也认为后者的文学成就超过了前者，我只能把我的看法慢慢说给她听，联系最近读二月河作品的感受，视野就稍微开阔一点。我的看法不一定周全，但代表了一类人的观点，在大多数情况下，我的分析能够被她接受。她不接受，我一笑了之，下次有合适的机会，再提一下，但是我不会因此跟她离婚。

提到贾的为人处世，各位提到一些，在我看来，基本就是一个文人的常态，疯癫，痴迷，怪异，在某一方面出格，疑神弄鬼，狂妄，等等等等，太正常了！反过来想，一个搞创作的人，思想太规范了，品行太正规了，他又能写出点什么来呢？听到对鲁迅生活里某些事情的议论，比如说他不近人情，不容易接近，我一向不以为然，离开这些，还能是写作了《狂人日记》《阿Q 正传》的鲁迅吗？

贾平凹在当今中国文坛上，并没有沾染太多市侩气，他的作品很难划入主旋律里去。除了这部《废都》，他的文字涉及政治抨击社会的并不多见，多是风俗人物、历史乡村。我始终觉得贾平凹是一位严肃的有追求的作家，艺术气质和修养方面远远超过了同期其他中国作家。当别人努力朝着文字的规范化上使劲的时候（说句不好听的，有些作家连中国文字都写不通顺），贾平凹早已摆脱这个方向。他的文字，尤其散文，句式和表达都没有一个规范，奇，峻，美，我们说他掌握了关中特色的方言，有了解开锁链的轻松，但他的语言也明显地区别于柳青王汶石或者陈忠实，可以说更体现出当地语言里的美。做过这种努力的中国作家，在我的印象里，还有沈从文汪增琪，当然也包括鲁迅。所以我觉得贾平凹不可等闲视之，我们是不是可以这样说，当代中国作家中，无论从写作内容还是从写作风格上，能够代表中国民族气派（尤其在白描手法的继承和发扬方面），贾平凹是有着相当突出艺术成就的一位。

黎京

拿白鹿原与废都一比，真敢干。何必不把红楼与所以小说去比划一下。很多小说没有可比性的，如果衡量一篇小说的好与坏这样对比的话，那世间文字岂不都千篇一律了吗。看小说是罗卜白菜，各喜一好，说句俗话：情人眼里出西施，不管什么文章，看对了眼就喜欢。比如《约翰.克里斯多夫》，罗曼罗兰的力作，我看了一半就扔了。但我不能说那本书写的不好，只不过是我不喜欢看用这样方式写的小说。文风都学鲁迅，除了尖酸刻薄和犀利的文字外，能学到什么。文革中的大字报语言多是秉承鲁迅文风。
我看过贾平凹最早期的一篇小说《孽障们的歌》，但现在怎么也找不到了。哪位知道这篇？

fancao

81# 黎京

黎兄，
花将军已经批过你了，《孽障们的歌〉不是贾平凹的，你老先生怎么没看到？在我的《唱唱》那线上。反正我连听都没有听说过这本书，你们二位交战吧。要是谁能找到，让我看看最好。先谢了！

写《废都》，在当时的文化阴影下，需要一些勇气，这我是同意的。可是，这种书，不属于我欣赏的那类，把他当作中华民族文化代表的评论，更让我觉得滑稽。话还是不要说的太过激了。

可是，有人喜欢异类，喜欢舐痂，喜欢阴沟里的东西，就像某些惯于用肥料作画的艺术家那样，作为一种表达方式，我不会指责，也不会去欣赏，我以为这很正常。

有人喜欢正常的社会生活，喜欢阳光大道，喜欢烹饪旅游，喜欢花前月下，这样的描写也未必就是世俗的表现。萝卜白菜，个人所爱，世界本来很大，又何必为某个人某本书争个死去活来？

小曼

废都，YY之作。

极其厌恶。不过，我没耐心读完。只翻了几十页。

laozei

男女阵营已经很清楚了嘛，不是一个星球来的，难怪。

反水的也有，男有赏识女出蓝莓。还有其他反水的吗？也出来说说。

yuren

84# laozei


老贼在这里叫号了。:)
我喜欢贾平凹的书，在看到的他的作品中，我最不喜欢废都。
说废都散发着男人的YY，一点都不为过。自然了，男人们都喜欢YY，包括我自己在内。但是让庄之蝶代表男人，有点感觉到窝囊。

laozei

84# laozei


老贼在这里叫号了。:)
我喜欢贾平凹的书，在看到的他的作品中，我最不喜欢废都。
说废都散发着男人的YY，一点都不为过。自然了，男人们都喜欢YY，包括我自己在内。但是让庄之蝶代表男人，有点感觉到 ...
yuren 发表于 2009-8-18 06:49 AM

那么让谁代表就不窝囊了？

laozei

还有一点没搞懂，“鹿鼎记”同样YY，而且是毫无根据的YY，男人怎么这么喜欢？莫非是因为韦小宝最后YY成功，“金瓶梅”里西大官人也Y成了，相反，庄之蝶没YY成。成王败寇哇。

waspking

俺没有系统的看。 但是觉得作者是在讽刺当时的政府， 社会， 等等。 用抓眼球的方式来写， 不仔细想， 很易被表面迷糊。

yuren

还有一点没搞懂，“鹿鼎记”同样YY，而且是毫无根据的YY，男人怎么这么喜欢？莫非是因为韦小宝最后YY成功，“金瓶梅”里西大官人也Y成了，相反，庄之蝶没YY成。成王败寇哇。 ...
laozei 发表于 2009-8-18 11:07 AM

//男人怎么这么喜欢？//
这句话是不是应该改成“女人怎么这么喜欢”？？

老贼眼里，成败都是王。:)