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楼主: 嘎子

[其他] 黑格尔的“绝对理念”先天地存在于每个人头脑中

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发表于 2013-11-14 21:42:23 | 显示全部楼层
拙林 发表于 2013-11-14 05:22 PM
我不知道中文翻成精神是否和英文的翻译“spirit” & "mind" 有关。  可以问问漫人德文“Geist”更接近哪 ...

拷贝一段维基

Geist (German pronunciation: [ˈɡaɪst]) is a German word. Depending on context it can be translated as the English words mind, spirit, or ghost, covering the semantic field of these three English nouns. Some English translators resort to using "spirit/mind" or "spirit (mind)" to help convey the meaning of the term.[1][2]
Geist is a central concept in Hegel's The Phenomenology of Spirit (Phänomenologie des Geistes).
Etymology and translation
Edmund Spenser's usage of the English-language word 'ghost', in his 1590 The Faerie Queene, demonstrates the former, broader meaning of the English-language term. In this context, the term describes the sleeping mind of a living person, rather than a ghost, or spirit of the dead. The word Geist is etymologically identical to the Englishghost (from a Common Germanic *gaistaz) but has retained its full range of meanings, while some applications of the English word ghost had become obsolete by the 17th century, replaced with the Latinate spirit.[3] For this reason, English-language translators of the term Geist from the German language face some difficulty in rendering the term, and often disagree as to the best translation in a given context.
Analogous terms in other languages include the Greek word πνεύμα (pneuma), the Latin animus and anima, the French esprit, and the Chinese medical 神 shen.

后面是关于黑格尔

Geist is a central concept in Hegel's The Phenomenology of Spirit (Phänomenologie des Geistes). According to Hegel, the Weltgeist ("World Spirit") is not an actual thing one might come upon or a God-like thing beyond, but a means of philosophizing about history.[citation needed] Weltgeist is effected in history through the mediation of various Volksgeister ("Folk Spirits"), the great men of history, such as Napoleon, are the "concreteuniversal".[citation needed]
This has led some to claim that Hegel favored the great man theory, although his philosophy of history, in particular concerning the role of the "universal state" (Universal Stand, which means as well "order" or "statute" than "state"), and of an "End of History" is much more complex.
For Hegel, the great hero is unwittingly utilized by Geist or Absolute Spirit, by a "ruse of Reason" as Hegel puts it, and is irrelevant to history once his historic mission is accomplished; he is thus submitted to the teleological principle of history, a principle which allows Hegel to re-read all the history of philosophy as culminating in his philosophy of history.
Weltgeist, the world spirit concept, designates an idealistic principle of world explanation, which can be found from the beginnings of philosophy up to more recent time. The concept of world spirit was already accepted by the idealistic schools of ancient Indian philosophy, whereby one explainedobjective reality as its product. (See metaphysical objectivism) In the early philosophy of Greek antiquity, Socrates, Plato and Aristotle all paid homage, amongst other things, to the concept of world spirit. Hegel later based his philosophy of history on it.
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发表于 2013-11-14 22:11:49 | 显示全部楼层
Liaokang 发表于 2013-11-14 03:21 PM
凡是存在的都有其存在的理由。但把这种理看作精神则是词语游戏而已。宇宙间显然是先有物质,演化为生物,进 ...

对定义做一些咬文嚼字的推敲有时还是有点意思的,特别是对于想构建包容整个宇宙的哲学体系的基本概念。比如讲唯心主义和唯物主义的区别,究竟是“物质”和“精神”孰先孰后,还是“物质”和“意识”孰先孰后?严格地讲,“精神”和“意识”的涵义是不同的。其次,大部分人随口讲“人的认识”,“人的精神”,那么在人类出现之前,就没有动物对世界的认识了吗?就没有动物对客观规律的认识了吗?黑格尔的“绝对理念”有没有,能不能表现在人之外的其它动物身上?动物有唯心主义吗?有人就曾在小站上介绍过动物的“迷信”行为。作为一个理论,应当经受得起各种稀奇古怪的情况的考验。当一种哲学思想被某个政党或某种政治制度利用的时候,这种寻根究底就有另一重意义,比如对诸子百家加贴唯物和唯心的标签。其实现代哲学家绝大多数无视自己是唯物还是唯心,因为他们并不认为这是一个重大问题。
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发表于 2013-11-14 22:33:01 | 显示全部楼层
本帖最后由 Liaokang 于 2013-11-14 11:04 PM 编辑

我认为现代一个普通人对宇宙的认识都远远超过黑格尔了,更不用说柏拉图、老子等等。在哲学上站在他们肩膀上,我们应该看得远些,深入些。唯物论和唯心论都有道理,前者讲的是认识,后者讲的是创造。但要讨论宇宙的本源,我们谁都不知道,似乎也没有意义。已知的宇宙起源,学者的共识是大爆炸,爆炸自然有其原因和规律,但不是我们通常说的精神或意识。谈身边的事物更有意义,小孩认知桌子,当然是先有实物,然后才在孩子的大脑里有这个概念。但当这个孩子想要做一个东西的时候,比如我小时候用肥皂盒、电动机和算盘珠做了一个小车,则是先在我头脑里产生了念头。也有随想随做,同时出现的东西,比如在海滩筑沙堡。完全创新的东西,全部事先设计好才制作的东西当然是先有意识,后有实物。
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发表于 2013-11-14 23:49:24 | 显示全部楼层
黑老师的大作没读过估计也读不懂,嘎老师的大作通俗易懂,不会评论,但会献花
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发表于 2013-11-15 02:37:38 | 显示全部楼层
嘎子 发表于 2013-11-14 06:12 PM
我也觉得语婷的“咬文嚼字”挺有道理:物质和精神孰先孰后的问题难道意味着谁生谁,谁是鸡谁是蛋吗?

不 ...





笑死我了!

连H都问:你对着计算机笑什么呢?
我说:在读黑格尔
H将信将疑:读黑格尔都能让你笑成那样子?
我心想但没敢说:也不看看是谁在讲黑格尔~~

这蛋慢慢一下,我就更不知从何讲起俺的纠结了。
试试吧。。
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发表于 2013-11-15 03:43:51 | 显示全部楼层
本帖最后由 语婷 于 2013-11-15 01:10 AM 编辑

Okay,终于是我哭诉的时候了。
这时才发现,哭容易,真要写下来。。。都不知从何说起~

(1)首先,黑格尔的逻辑学,太经典了。(这不是我原来想说的~。。我写了无数个第一条,都写不下去啊。。。痛苦,还郁闷!

(2)其次,再黑米,只有神经读他一本书啊,还读不透读不懂,纠结一生的。其它书没读,怎么自己认识黑格尔的哲学体系和精神呢?只好听别人说,包括嘎说和漫说。但是中文黑说之间,嘎漫之间,中英文的黑说之间,都不同。这好比是雪上加霜,超级郁闷了

(3)我从自己读过的黑色逻辑学中只看到一件事:就是那个“绝对精神”,"The Absolute", 是处于不断变化之中的,因为现实中没有一个完美的静止的状态,事物本身总内含冲突,这种内在的冲突让事物总处于演变和进化中:从成立,到被推翻,到达成新的成立。。。循环往复。

(4)就上述这一件事,哲学书上给它拍了无数角度的美女照,起了不同的美女名:有的把这个过程称为绝对精神的发展阶段(本来就是嘛~);有的称之为黑学的逻辑哲学,进而有人直接称之为辩证法(感觉都对~);但如果这样,嘎兄说的与黑学辩证法并列的“形式逻辑”是指哪部分呢?我听了嘎兄的划分之所以兴奋是因为,这是我见到的最简洁的划分法~

(5)哲学书上有不同的划分,说“大逻辑”就是指《逻辑学》的这本书,“小逻辑”是指另本书里的逻辑学的那部分内容,也就是现在漫兄说的那个被优化和简化的逻辑学版本。以前不知道这一大一小其实都是在讲一回事,不然是本来就乱,还自己唯恐天下不乱~

(6)“绝对精神”除了“逻辑学”以外,还有另两本书,两个“学”。这三个学其实是绝对精神的三个阶段,可是在书里看不出来有这个“关系”和期待啊?

(7)在看到《逻辑学》的绝对精神时,这个概念其实在很前面的地方就开始引入了,但到最后面才给名称和塑成这个概念。(读好了感觉水到渠成?读不好以为是一个新引入的概念。。。。就我一人蒙头蒙脑吗?

(8)上面那条里的陈述都是我的理解,“绝对精神”果真在《逻辑学》的一开始就引入了吗?是贯穿始终的吗?如果是,问题又来了:这个“绝对精神”在前面客观逻辑部分是规律之意,是存在于物质之外和之前的某种东西。在主管逻辑部分,有时就和人的主观意识认知交缠在一起,让人有“人的主观认识”的感觉。而且这种变化不限于章节。。。既然有理解上的变化,我可不可以认为黑格尔在讲不同问题时,把“绝对精神”做了某些应景的限制?。。。在我看来,黑格尔的“绝对精神”还是一种无需谁来认识和验证的“规律”。与人无关。。。。老黑自己说了与人无关,但后来又用人来做参照物和例子。。。晕死了~


我。。。还没提英文介入以后的混乱呢。《逻辑学》不就是讲了一件事吗?。。我倒是对黑格尔“环境和历史造英雄,任何事的发生都有其历史和环境必然性”的历史观很推崇。只是没自己读过他的论著,道听途说~
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发表于 2013-11-15 09:24:20 | 显示全部楼层
语婷 发表于 2013-11-15 03:43 AM
Okay,终于是我哭诉的时候了。
这时才发现,哭容易,真要写下来。。。都不知从何说起~

终于忍不住插句话...
你几点睡觉几点起床啊?半夜三更折腾鸡和蛋会不会梦游啊?
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 楼主| 发表于 2013-11-15 10:23:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 嘎子 于 2013-11-15 10:49 AM 编辑
语婷 发表于 2013-11-15 03:43 AM
Okay,终于是我哭诉的时候了。
这时才发现,哭容易,真要写下来。。。都不知从何说起~


[语婷说:(3)我从自己读过的黑色逻辑学中只看到一件事:就是那个“绝对精神”,"The Absolute", 是处于不断变化之中的,因为现实中没有一个完美的静止的状态,事物本身总内含冲突,这种内在的冲突让事物总处于演变和进化中:从成立,到被推翻,到达成新的成立。。。循环往复。]

语婷这段话提醒了我,我在50楼打的比喻有误,黑格尔的绝对精神和物质世界关系不是简单的鸡生蛋,毋宁说是鸡变成蛋。就是像你上面学习心得里所讲“绝对精神处于不断变化之中”。它在不断地变成物质世界的同时,自身也在随之改变。这是我对黑体系的领会。
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 楼主| 发表于 2013-11-15 10:47:57 | 显示全部楼层
本帖最后由 嘎子 于 2013-11-15 10:50 AM 编辑
阿理郎 发表于 2013-11-14 10:11 PM
对定义做一些咬文嚼字的推敲有时还是有点意思的,特别是对于想构建包容整个宇宙的哲学体系的基本概念。比 ...


[阿里郎说:在人类出现之前,就没有动物对世界的认识了吗?就没有动物对客观规律的认识了吗?⋯⋯]

有趣的问题!我猜想,黑老先生小时候就琢磨过阿里郎所提的问题。这个问题还可以往远古延伸:在没有生命出现之前,谁来观察世界,认识世界?

按我对黑体系的理解,在没有生命之前,只有绝对精神本身和它自己生化的物质世界互动。这个时期是绝对精神外化的初级阶段。接下来一个阶段,古猿出现、人类出现⋯⋯有了具有精神活动的特殊物质,于是开始了黑体系的另一个重要概念:物质世界向绝对精神的回归。按我的理解,人类由此在宇宙演化过程中担负起认识世界的历史任务。

下面是我的科学幻想:人类的认识能力是有限的,总有一天达到极限,到那时,谁来继续开拓精神世界,创造更高级更灿烂的文化,做接班人继续革命?也许是机器人!
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发表于 2013-11-15 11:11:19 | 显示全部楼层
本帖最后由 拙林 于 2013-11-15 12:38 PM 编辑
嘎子 发表于 2013-11-15 11:47 AM
[阿里郎说:在人类出现之前,就没有动物对世界的认识了吗?就没有动物对客观规律的认识了吗?⋯⋯]

有 ...


看到这贴我忍不住笑了,想起昨天勺通社的谣言,机器人已经开始“自杀”了!

语婷写得好!  特别是第三点,同赞!   第八点。。。同晕。
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发表于 2013-11-15 12:48:17 | 显示全部楼层
阿理郎 发表于 2013-11-14 11:11 PM
对定义做一些咬文嚼字的推敲有时还是有点意思的,特别是对于想构建包容整个宇宙的哲学体系的基本概念。比 ...

“那么在人类出现之前,就没有动物对世界的认识了吗?就没有动物对客观规律的认识了吗?”

阿理郎这个问题问得好玩。  我想追问一个更进一层的问题:  在人类出现以前,三角形的三个内角之和就已经是180度了吗?  
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发表于 2013-11-15 16:18:07 | 显示全部楼层
在人出现以前,或者说在任何智能生物出现以前,根本就没有三角形的概念,度数也是人定的。一个渺小的人之所以比日月星辰还伟大就在于人有思想,或曰精神、意识、灵魂。
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发表于 2013-11-15 16:48:42 | 显示全部楼层
本帖最后由 拙林 于 2013-11-15 06:21 PM 编辑
Liaokang 发表于 2013-11-15 05:18 PM
在人出现以前,或者说在任何智能生物出现以前,根本就没有三角形的概念,度数也是人定的。一个渺小的人之所 ...


廖康好。  按你这里的说法,我是不是可以进一步说(这是我在别处读到的表述): Math is not something that we DISCOVER in nature, rather it is something we BRING TO the nature?  What's why mathematician never needed to go out to the nature and get dirty.  Because math is not about nature, it is about us.   当我们说数学是描绘自然最精确的语言,我们在说什么呢?

我觉得唯物唯心的分歧,不完全是在于谁“derived from”谁(所谓鸡生蛋)。  而是说这个世界的本质是由占据着“time&space”的物质决定的,还是由something rooted in our cognition决定的。
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发表于 2013-11-15 17:47:54 | 显示全部楼层
野野蜂 发表于 2013-11-15 06:24 AM
终于忍不住插句话...
你几点睡觉几点起床啊?半夜三更折腾鸡和蛋会不会梦游啊? ...


不好意思
(前天我刚向女儿的中文老师流汗道歉呢,说我该叫女儿“妈”----那个小人人比我管事啊~)

不瞒你说,今早我醒晚了,鸡飞狗跳地一通忙~
昨晚不太舒服,本来很想早睡的。。。但黑鸡和黑蛋,尤其是嘎版的。。。可不是一般的鸡和蛋,忍不住乱炒了一回。。。

现在老实了。该问的/能问得出的问题都问了。。只等收获答案了~

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再,你别学我我就放心了~ 睡眠还是很重要的哈~俺一般会睡7小时。如果哪天睡了6小时,自己会给自己补上的。。

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发表于 2013-11-15 17:57:45 | 显示全部楼层
嘎子 发表于 2013-11-15 07:23 AM
[语婷说:(3)我从自己读过的黑色逻辑学中只看到一件事:就是那个“绝对精神”,"The Absolute", 是处 ...

谢谢嘎子解读黑鸡和黑蛋。。。现在我觉得,要真正明了黑格尔的哲学体系,至少要看完他的另两本书。但是自己看没时间,看哲学书或听讨论又会出现众说纷纭让我不放心。。。

俺现在准备看你和漫兄的说法了。。。你俩都认同的,俺就信以为真(理)了~~
我已经被蜂妹批评了。。。
以后你们说,我听着。。。争取多澄清几个我的混沌吧。。
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发表于 2013-11-15 18:03:15 | 显示全部楼层
本帖最后由 语婷 于 2013-11-15 03:12 PM 编辑
拙林 发表于 2013-11-15 09:48 AM
“那么在人类出现之前,就没有动物对世界的认识了吗?就没有动物对客观规律的认识了吗?”

阿理郎这个问 ...




是啊,三角形的那点儿事。。在有人之前就是那样的了呀~~~
三角形的那些事,和人的存在和出现没关系。这是俺的理解

也许猴子们把三角形称呼为柚子,以后可能有一只特别聪明的猴子发神经,突然发现了这个“柚子”的某种规律。。并起名为“柚一处”。

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哦,再罗嗦一句:三角形在没有猴子甚至海藻之前也那样,只是who cares。。。。但for whoever cares,三角形的那些规律都在那儿,亘古有之。
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发表于 2013-11-15 18:35:11 | 显示全部楼层
本帖最后由 waspking 于 2013-11-15 06:56 PM 编辑

我不同意廖老师。 E=MC^2, 这个东西(精神?)在爱因斯坦发现以前就已经存在在自然中。 所以精神(自然规律)是不需要人的存在而存在的。

同理, 平面上的三角形, 内角之和为180度, 这个也是自然就存在了, 是我们发现的, 不是发明/创造。
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发表于 2013-11-15 20:23:27 | 显示全部楼层
waspking 发表于 2013-11-15 07:35 PM
我不同意廖老师。 E=MC^2, 这个东西(精神?)在爱因斯坦发现以前就已经存在在自然中。 所以精神(自然规律 ...

如果是发现的,那是否也像所有被发现的知识一样,会有被推翻,完善,或修改的可能?  你觉得有any chance这个180度的“自然存在”被修改和推翻吗?

点评

修改和推翻是人或是智能生物的事,不关自然规律本身的事情啊。。。谁能认识它到什么程度,它真的是“不care”~:-D  发表于 2013-11-17 07:00 PM
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发表于 2013-11-15 20:24:25 | 显示全部楼层
语婷 发表于 2013-11-15 07:03 PM
是啊,三角形的那点儿事。。在有人之前就是那样的了呀~~~
三角形的那些事,和人的存在和出现没关 ...

应该care啊,这本质上就是个鸡蛋问题啊。
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发表于 2013-11-15 21:32:08 | 显示全部楼层
180应该不会变。 但是也许E=MC^2.00000012也不一定

点评

太郁闷了。。。禁用公式表达思维哈~~~ :-(  发表于 2013-11-17 07:18 PM
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发表于 2013-11-15 22:04:35 | 显示全部楼层
本帖最后由 阿理郎 于 2013-11-15 10:30 PM 编辑
嘎子 发表于 2013-11-15 10:47 AM
[阿里郎说:在人类出现之前,就没有动物对世界的认识了吗?就没有动物对客观规律的认识了吗?⋯⋯]

有 ...


TGIF,且来谈玄。

我前面的问题本来是给黑格尔的,希望有熟悉他的原著的人提供一点线索,以便进一步理解他的原理。我部分同意廖康说的“现代一个普通人对宇宙的认识都远远超过黑格尔了”,如果这是从知识的广度,特别是新知识的部分讲,那是对的。但在某些领域,特别是从深度讲,今人能达到黑格尔的认识水平的怕仍然是极少数。

我提到人类出现之前,绝对理念寄身在哪里,并不在意自然规律。如果宇宙真的是由大爆炸产生的,那么从宇宙出现,牛顿定律就在起作用。地球上出现生物之前,风在吹,水在流,石头在滚动,它们无不遵循物理定律。那都与“精神”无关。

我真正要追究的是在人类出现之前,但在有动物之后。动物的行为是有目的的行为,它们的经验(如狼抓兔子,狮子捕羊)是在生活实践中积累的,是建立在对猎物运动规律的认识的基础上的(虽然动物不能用语言和文字作表达和记录)。我想大家都同意,获得性经验不同于客观规律。但是要按黑格尔的理论,似乎获得性经验也应该是先天就存在于它们精神中的绝对理念的外化(经验应当是一系列逻辑推理的结果)。扣一下字眼,黑格尔承认过普通动物有精神吗?至少就我所知,基督教认为世界上只有人才有灵魂,所以应当是只有人才有精神。那么动物的经验是哪里来的?绝对理念真的涵盖获得性经验吗?

如果认为有大脑的动物就可能有精神,那么无脊椎动物的智力从哪里来的?拙林提问人类出现前三角形的内角和是否为180度,有人认为那是人类提出的命题;那么蜜蜂蜂巢的正六边形完全是无意识的偶然作品吗?蜂王在小站介绍过蜜蜂在分群时表现出相当高的智力,绝对理念可以存入蜜蜂的神经节吗?

归结一下,我觉得把黑格尔的“精神”简单地解释为“客观规律”恐怕会对他的原意有所曲解。
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发表于 2013-11-15 22:22:35 | 显示全部楼层
本帖最后由 阿理郎 于 2013-11-15 10:24 PM 编辑
拙林 发表于 2013-11-15 08:23 PM
如果是发现的,那是否也像所有被发现的知识一样,会有被推翻,完善,或修改的可能?  你觉得有any chance ...


本来不想回答(接受鸡爪与放大的教训),不过蜂王写了,就跟进一次:会变,简单的情况是球面几何,复杂一点,非欧几何或相对论。(不要问我为什么!你理解为绝对理念的外化也行。
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发表于 2013-11-15 23:05:37 | 显示全部楼层
阿理郎 发表于 2013-11-15 11:22 PM
本来不想回答(接受鸡爪与放大的教训),不过蜂王写了,就跟进一次:会变,简单的情况是球面几何,复杂 ...

不问就不问。  不问相对论,挑个简单的问行吗?  1+1=2是发现的还是创造的?  也会变?
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发表于 2013-11-16 02:36:00 | 显示全部楼层
讨论这个问题,首先需要区分自然规律和精神意识。
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 楼主| 发表于 2013-11-16 11:15:14 | 显示全部楼层
Liaokang 发表于 2013-11-16 02:36 AM
讨论这个问题,首先需要区分自然规律和精神意识。

廖康老师总结出了一个(窃以为)重要问题(他果然是一个玩词语的高手),我来试着作进一步解释。

“客观规律”一词实际上包含两个词蕴,一个是支配宇宙运行的规律。我们都认为有这样一个规律存在,虽然也有人认为根本不存在这样一个规律。荀子说“天何言哉?万物生焉,日月行焉,天何言哉!”就是这个看法。另一个是人类发现和总结出来的定律、公理、公式等等形诸语言或数学的东西。后者不仅是前者的一部分(因为还有很多规律未被发现),而且是经过人脑加工过的东西,有可能并不是原汁原味了,至少是已经经过了简化和抽象。正所谓“道,可道,非常道”也,当你发现并表述出“三角形的内角和等于180度”的时候,你的定理已经不是原汁原味的客观规律了。

当我们使用“客观规律”一词时,常常混淆它所包含的两个不同含义,于是造成理解上的麻烦。所以我建议:那个支配宇宙万物运行的无言的规律(如果你认为它存在的话),我们称之为“道”;而人类发现并总结出来的规律,我们称之为“科学规律”。

点评

这个说得准确哦~~~献花¥¥¥  发表于 2013-11-17 07:09 PM
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发表于 2013-11-16 12:03:48 | 显示全部楼层
本帖最后由 阿理郎 于 2013-11-16 02:54 PM 编辑
拙林 发表于 2013-11-15 11:05 PM
不问就不问。  不问相对论,挑个简单的问行吗?  1+1=2是发现的还是创造的?  也会变?  ...


我要是把这个问题转发给你的老板,你的位置就坐不牢了。

整天对着计算机,就不知道那里面都是1+1=10?

有没有听说过三进制?据说是计算效率最高的数制(理论上应当是e进制,e=2.71828……)。
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发表于 2013-11-16 12:41:09 | 显示全部楼层
本帖最后由 Liaokang 于 2013-11-17 02:18 PM 编辑

嘎子区分的好。客观规律或曰道是否存在是另一个词语问题,但为讨论方便,且不说它是人的一种清醒认识(而在宇宙中也许只是混沌自然),姑且说它存在。而人对它的认识,无论是1+1=2,三角形内角和=180度,还是E=MC^2,都不过是其亿万分之一而已。已名之道,不及道之万一。而且随着我们认识能力的提高,我们对道的表述方式也会改变,深化,甚至纠正。科学不是终极真理,而是一个不断自我纠正的过程。从牛顿的三大定律到爱因斯坦的相对论就是一个例子。我们有限的生命只能逐渐接近道,接近客观规律而已。宇宙万物并不完全是按照我们所了解的那一点点道而产生运行的。精神意识只是生物的一种功能,若说精神意识先于物质,我们就太自大了。但我们人类有可以自豪之处,那就是我们有意识,有精神,能够认知,能够创造。迄今为止,我们不知道除了生物以外,还有其它什么东西具有这种功能。虽然生命短暂,在生命存在的瞬间,我们可以闪出智慧的微光,比物质的光辉煌百倍。
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发表于 2013-11-16 13:49:26 | 显示全部楼层
好像这个问题在“永恒的金带”里面已经讨论过了。 记得好像找外星生物时, 有人认为发一个Pi的值就可以告诉对方我们有智慧。。。
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发表于 2013-11-16 14:01:00 | 显示全部楼层
宇宙之大,我相信肯定还有智能生物。我说的是:除了生物以外,还没有其它什么东西具有智能。而且再有智能的生物也不可能完全了解宇宙的规律。所以要区别自然规律和精神意识。
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发表于 2013-11-17 12:28:27 | 显示全部楼层
我们还知道,人的大脑被破坏了,即使人还像植物一样活着,也没有思维和意识了。所以思维和意识具有物质基础,即脑细胞。在人身上,什么先,什么后的问题已经清楚了。至于整个宇宙,现代物理知道,在宇宙的起点(singularity),一切已知的自然规律或物理定律都不起作用,大爆炸以后才适用。
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发表于 2013-11-17 19:03:06 | 显示全部楼层
拙林 发表于 2013-11-15 05:24 PM
应该care啊,这本质上就是个鸡蛋问题啊。

先有道还是先有物源,是鸡蛋的问题。。。
规律和人的认知之间,不是鸡蛋的问题啊~~是鸡蛋与西红柿的问题-----鸡蛋有没有西红柿都一样可以炒一盘菜!
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发表于 2013-11-17 19:07:47 | 显示全部楼层
拙林 发表于 2013-11-15 08:05 PM
不问就不问。  不问相对论,挑个简单的问行吗?  1+1=2是发现的还是创造的?  也会变?  ...

要我看。。。(这和啥哲学都暂时无关哈~~
1+1=2 是来自于人的社会实践,是发现的,也是创造和自己杜撰的~~在数学里1+1=2,计划生育的时候人家说1+1=2+N.。。。。
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发表于 2013-11-17 19:17:39 | 显示全部楼层
Liaokang 发表于 2013-11-17 09:28 AM
我们还知道,人的大脑被破坏了,即使人还像植物一样活着,也没有思维和意识了。所以思维和意识具有物质基础 ...

廖侠太以人为本了~~


大爆炸只是“人”的一种学说而已。。。此外还有很多其它的学说。
即便承认大爆炸是宇宙的开端,在此之前是先有规律还是先有物质,哲学上仍然有不同的观点。。

如果除了人以外有其他智能生物,他们可能会有其它种的认知。。。
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发表于 2013-11-17 19:25:09 | 显示全部楼层
Liaokang 发表于 2013-11-17 09:28 AM
我们还知道,人的大脑被破坏了,即使人还像植物一样活着,也没有思维和意识了。所以思维和意识具有物质基础 ...

廖侠,对于我们接受唯物主义教育长大的人来说,你的看法是自然而然,容易理解和接受的:人活着,有物质,才有思维和意思以及精神活动,人死了,物质没了,就啥也没有了。。。

可是除了唯物主义者以外,很多其它人是相信人的意识或精神世界是永恒的。
很多宗教也基于这种信仰。
所以唯物主义的看法,即便在人身上,什么先什么后,也并不是那么“清楚的”~
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发表于 2013-11-17 19:32:39 | 显示全部楼层
本帖最后由 Liaokang 于 2013-11-17 07:35 PM 编辑

我们只能以我们所知道的一切为基础来讨论。其它假想就不着边际了。比如生物都是以碳分子为基础,硅似乎也可能,但在地球这个环境中还没有找到硅生物,起码说明硅的能力和竞争力不如碳。所以那些有金刚不坏身的生物只是科幻而已。但无论什么生物,对宇宙的认知都是有限的。而且由生物而产生的精神意识不等于宇宙规律。如果说宇宙规律是“神”的精神意识,那就进入信仰的层次了,没什么好讨论的。这个“神”可以包括一切高智能存在,现在我们还看不见,感触不到。尽管如此,还是有很多人信。他们的口号是:I don't know, therefore I believe. 这也是不容讨论的。
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发表于 2013-11-18 01:21:48 | 显示全部楼层
本帖最后由 语婷 于 2013-11-17 10:39 PM 编辑
Liaokang 发表于 2013-11-17 04:32 PM
我们只能以我们所知道的一切为基础来讨论。其它假想就不着边际了。比如生物都是以碳分子为基础,硅似乎也可 ...



我不是很同意“我们只能以我们所知道的一切为基础来讨论。其它假想就不着边际了。”事实上,人对周围环境和人自己的认识都来源于假设,有假设才有求证的实践。哲学就是人类探求自身和外界事物的科学,既包括已经知道的,被人自己证实过的知识,也包括很多假设。哲学也在探求和讨论假设中的逻辑艺术和规则。。。很必要,也挺好玩的~

(哦。。和廖侠说话不一般,打错两个字都不敢不回来改~~


再有,在各个学科里,“I don't know, therefore I believe”,是正常的,应该的,也是经常发生的
我觉得人类社会之所以可以进化和前进,就来源于这种精神呢。


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发表于 2013-11-18 11:40:43 | 显示全部楼层
本帖最后由 拙林 于 2013-11-18 12:53 PM 编辑
语婷 发表于 2013-11-17 08:03 PM
先有道还是先有物源,是鸡蛋的问题。。。
规律和人的认知之间,不是鸡蛋的问题啊~~是鸡蛋与西红柿的 ...


我想说的是人类是一群只会做“番茄炒蛋”的生物。  

有时候会听到人说“his mind is wired differently”。  这句话隐含的一个意思就是人的意识是有先天的结构的,我们像一生下来就带着有色眼镜的生物。  我们对世界所有的认知都摆脱不了这个有色眼镜。  这就是唯心主义在认识论上的观点。  我觉得从这个角度理解唯心主义比先有道再有物源容易。

前面那个1+1=2是一个哲学教授用过的例子。  他想说明的是我们认定1+1=2不是因为“it is true”,而是因为“there is no alternative”。  当然我们也可以定1+1=10,就像阿理郎指出的那样,但无论我们设定什么,以后的一切都建立在这个上面。  这也就是说,science as a whole,是我们感受,发现,理解,和描述这个世界“in a human way”。  这就在科学的客观性里面加入了无法剥离的主观因素,我们所有的知识,科学,就成了客观存在和主观意识的合作产物。  听起来是不是有点像前一阵小站热议的不确定/测不准理论?  但这是康德在18世纪提出一个纯哲学观点,他进一步认为事物as “things in themselves”  是不可知的。  他的这一哲学理论被称为“哥白尼式的革命”。

我这1+1的问题有点跑题了,本来有点内疚,但现看到引出嘎子和廖康这么精彩的讨论,似乎又不用内疚了,呵呵。   

点评

同意同意。。。绝对同意~~:-D  发表于 2013-11-18 02:51 PM
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发表于 2013-11-18 16:04:12 | 显示全部楼层
拙林 发表于 2013-11-18 11:40 AM
我想说的是人类是一群只会做“番茄炒蛋”的生物。   

有时候会听到人说“his mind is wired different ...

其实现代的发育生理学、心理学及精神病学都承认nature 和 nurture同时起作用。顺便讲一句,过去的哲学家由于时代的限制,缺乏生理、心理知识是情有可原;现代的哲学家们不去关心一下生理、心理及精神病学的最新进展,还在那里学着百年前的学者空对空地谈“美感”、“情绪”、“思维”,那就可怜了。
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发表于 2013-11-18 18:45:49 | 显示全部楼层
听到人说“his mind is wired differently”。

对呀,说这句话就是承认人的生物机制所起的作用。
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发表于 2013-11-18 21:04:08 | 显示全部楼层
‘现代的哲学家们不去关心一下生理、心理及精神病学的最新进展,还在那里学着百年前的学者空对空地谈“美感”、“情绪”、“思维”,那就可怜了。’

对,哲学是综合的学问,现在各科突飞猛进,搞哲学的必须大致知道各主要学科的前沿发展,不能再空对空地清谈了。原来哲学本身的剩余价值最多都在逻辑学中,现代又发展为数理逻辑,不得不知。
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发表于 2013-11-18 21:05:37 | 显示全部楼层
呵呵,出门几天,这条线往上窜得真快,还真有哲学大师哈。

来不及一个个回,就在这里一锅烩吧:

看来大家都意识到了黑老师的理论体系,有其自己的定义和推论。究竟黑老师原文怎么说的,我没读过,所以也说不清楚。只好等到读了以后再来发言。

黑老师体系最关键的,就是Geist这个词,但其涵义外延,好像不是那么容易搞清楚。虽然上面阿里郎搬来了英文维基的解释,但好像认同的并不多。其实德语词里面,好些都是这样。英文没法解释,人们干脆就直接引用德语,比如说心理学里的Gestalt这个词。Geist也一样,维基里用了Weltgeist这个词,但更常见的,却是Zeitgeist这个词,英文里就没有对应词。

大、小逻辑之说,俺只是在引用英文维基,以前也没听说过这样的说法。婷子你可别怪我舞蹈哈。

1+1是什么?泛泛地说,这个就要看定义了哈。除了数的运算,陈景润当年证明的是“1+2”哈,哈哈。但是最早的时候,1、2、3、……这些数字概念,肯定是独立于人的意识之外的哈。朝三暮四最早的出处,不就是猴子对果子的数目不满意么。不过零是不是自然数?这个概念又让人头疼了。

希尔伯特的宏愿,是建立一套公理系统,然后在这个系统里面,所有逻辑推断都成为可能,也就是独立于实体之外的逻辑推理体系,真正的形而上学的体系。不过这又被哥德尔证明了不可能。怎么办才好?

哲学、科学、数学的发展,都离不开对现实世界的认识。但是在认识的过程中,人的洞察能力和理解深度是不一样的。牛顿给苹果砸了脑袋,悟出了万有引力。你给苹果砸一下,会得出什么结论。所以还是有唯心的成分在里面哈。根据我的理解,“表象学”(Phenomenology)就是研究个体在认知过程中的共性。

扯得太远了。还是等读了黑老师的原著后再来谈体会吧。那话怎么说的,“要想知道梨子的滋味,就得亲口尝一尝”。虽说二锅头很多人喜欢,但别人嚼过的二道饭,好像就不那么香了。亲口尝去了……

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发表于 2013-11-19 09:09:02 | 显示全部楼层
漫人 发表于 2013-11-18 09:05 PM
呵呵,出门几天,这条线往上窜得真快,还真有哲学大师哈。

“1+1是什么?泛泛地说,这个就要看定义了哈。除了数的运算,陈景润当年证明的是“1+2”哈,哈哈。但是最早的时候,1、2、3、……这些数字概念,肯定是独立于人的意识之外的哈。朝三暮四最早的出处,不就是猴子对果子的数目不满意么。不过零是不是自然数?这个概念又让人头疼了。”



欢迎漫人回来参加讨论。

我对上面这段话的意思不是很清楚。关于1+1=2,我没有学过数论,如果这里有国内来的陪过孩子准备奥数考试的请出来给大家一个启蒙。不过我曾翻过一本什么书,模模糊糊记得书里讲自然数的顺序性给加法提供了基础,然后就可以证明1+1=2。至于“数字概念...独立于人的意识之外”,不知是泛指独立于一切生物的意识之外还是特定的"人的意识之外“?我的理解,一切”概念“都应当是存在于”意识“或思维之中,是从现实世界中抽象出来的;其次,近期有实验已经显示数字的概念不是人类独有的,黑猩猩也有,猴子可能也有,只是达不到7。早年看到过一篇报告,有人(非科学性地)试验乌鸦的计数能力,只有3。
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发表于 2013-11-19 09:25:38 | 显示全部楼层
蜜蜂也可以数到四

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哇,amazing! Nice to know. I am going to tell my kids.  发表于 2013-11-19 11:16 AM
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发表于 2013-11-19 10:15:27 | 显示全部楼层
阿理郎 发表于 2013-11-19 09:09 AM
欢迎漫人回来参加讨论。

我对上面这段话的意思不是很清楚。关于1+1=2,我没有学过数论,如果这里有国内 ...

当然是说独立于“人”的意识之外啦,我举的“朝三暮四”的例子,就是想说猴子也是会数数的。

概念肯定是意识的表现,不会存在于生物体之外,但并不是人所独有。近来的动物实验表明,动物实际上对“价值”(value)这个概念,也是有计较的,有时候它们也会比较瞬时价值和长期价值而做出判断和决定。

1+1其实只是一个符号,怎么理解取决于你对符号的定义。记得有位数学大师到中国讲学,问1+1=?下面没人敢答,因为不明白提问者究竟想用1+1表达什么。
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