滨州：孱弱的西欧，蒙冤的美国

引用 2016-7-20 08:15 PM

滨州: 漫人兄， 你这酒喝得够长的。过了好几夜了，就是烂醉如泥也该醒了。等着你的高见呢!

抱歉！这些天抗粮实在太忙，而且我要说的，不是一两句话能讲清楚的。等忙完了这一段再说吧。

引用 2016-7-20 03:36 PM

游子兄不必介意有不同的意见，能在这里自由自在地讨论是一种幸运， 也促使双方更多思考，更多读书，互相从交流中受益。再说，老青年们多参加辩论，对保持心态健康，延缓变老大有好处。

引用 2016-7-20 03:04 PM

慕白: 忽然想起了巴拿马。那里最近成了世人关注的焦点，因为离岸公司的问题。十几年前美国人入侵那里生擒军人独裁者诺某，因为他卷入太多向美国的毒品走私大案。该国在 ...

谢谢你的答复。
我们肯定是谁也不能说服谁。不过知道对相同的事有不同的看法，也就够了。

说点你我都能同意的。我觉得米国这个村长还是不错的，美利坚帝国比大英帝国，蒙古帝国，第三帝国都好很多（其它帝国了解极少，不敢乱说）。我只不过觉得村长有他的责任和义务，并非做慈善事业。德国是欧盟的老大，出力最多，也是自然的事。我也不喜欢村长过度炫耀武力，也不能同意你说的被美国打败的迟早都会民主繁荣。你举了很多例子，我可以举出同样多的不同的例子。穆斯林国家实现民主就是一件极困难的事。不说伊拉克阿富汗，就是巴基斯坦土耳其也是举步维艰。

我也觉得中东难民涌入欧洲是个问题。我觉得任何时候任何地方过度的移民或者难民都是个问题，过度移民会影响融入当地文化的程度。穆斯林在这方面问题更大。只不过欧洲人无法面对漂洋过海九死一生的难民而置之不理。

像滨州说的，这些问题都能做论文，肯定有人做过和继续做，不过我没这方面的学识，谈点个人感受而已。

引用 2016-7-20 10:34 AM

忽然想起了巴拿马。那里最近成了世人关注的焦点，因为离岸公司的问题。十几年前美国人入侵那里生擒军人独裁者诺某，因为他卷入太多向美国的毒品走私大案。该国在美国的斩首行动后政局改变，至今稳定繁荣，不然那些离岸公司也不会去的。也许，这也算被美国打败后一定繁荣的另一证据？

再举出一个反证例子：这些年来，南美委内瑞拉是西半球最反美的国家之一，左得可怕，自称走社会主义道路，如今连卫生纸老百姓都买不起，民生凋敝，社会动荡，坐拥丰富的石油资源而要饿死，要不是中国的巨额贷款，早就维持不下去了。这是谁的错呢？假如桑切斯不死，向美国宣战又被打败的话，今天一定会和巴拿马一样繁荣了－－－－

引用 2016-7-19 10:53 PM

youzi: 谢谢慕白兄的回答。不过要不要继续讨论却十分犹豫。我在欧洲都算左派，在米国人眼里简直就是社会主义分子。而在我们欧洲人的眼里，克林顿差不多是右派。我觉得即 ...

谢谢游子兄发表高见。游子兄提了些好问题。这里的讨论涉及几个问题，靠写日志是谈不透的，大家只能谈点表面。

引用 2016-7-19 10:51 PM

慕白: 我来试着回答游子兄的问题：

假如美国从欧洲全面撤军， 最高兴的是普京，最倒霉的还是欧洲的老百姓，苦日子一定在后头呢。原因很简单：历史是面镜子。两次世界 ...

谢慕白兄高见! 这里涉及几个话题，每一个都能写本书的。

引用 2016-7-19 10:46 PM

fanghua: 加一个，加一个 给滨州当啦啦队！   

谢谢!

引用 2016-7-19 10:45 PM

黎京: 说是美国纳税人在花钱，不过是个骗局。美元国债大量输出，自己可以无节制的印美钞。只是靠美国那些纳税人的钱，恐怕连美国本土的经济都难维持。

欧洲的问题是太 ...

黎前辈也下场子了，倍感荣幸。你谈及几个事情，容我慢慢回答。

黎前辈提到在德国杜塞开车的经历，并感叹德国人文明水平高，这我是理解的。也许前辈在美国的时候去的地方不对。 我去过杜塞都夫多次，挺喜欢那个小城的，市民确实很友好。其实在美国中小城市，市民一样友善文明。我有时开车去纽约市，也常常痛恨那里的普遍野蛮驾驶。美国的大部分地区与纽约的驾驶风格不一样的。

引用 2016-7-19 10:33 PM

fancao: 我和雾儿站一起观战。

谢谢捧场。最好能下场子。

引用 2016-7-19 10:32 PM

yuren: 谢谢你的第一句话，它证明了不是我一个人在瞎说。

你说的没错，美国在军队和军费方面有庞大的支出，但是欧洲跟在美国之后收拾那些破烂摊子的花费也不算少。前者 ...

你这里谈了几个问题，还须分开回答。

引用 2016-7-19 10:30 PM

mist: 我不懂这些事情，但很喜欢看你们写的日志，好看！

双方的辩论也精彩！你们千万别把阵地转移到CND去，要打就在这里打，好让我们小站观众饱眼福：）））

滨州的 ...

谢谢捧场。

我早就没有时间好好读数据研究问题了，现在只能谈谈表面现象。

我现在一般不去CND，那里一般五、六贴就开骂，没有办法讨论的。CND的好日子早过了。

引用 2016-7-19 10:26 PM

漫人: 为了平衡，俺做一回右派，鸡蛋！

理由等我喝够酒了再来说！

漫人兄， 你这酒喝得够长的。过了好几夜了，就是烂醉如泥也该醒了。等着你的高见呢!

引用 2016-7-19 10:23 PM

先谢谢游子兄的大度， 我深以在这里能和诸位朋友坦率交流为快乐，至于赐教， 老兄太客气了，哪里敢？

先谈俄国问题。我的乒乓球俱乐部里有德国佬，波兰人，当然俄国人也有。闲谈到二次大战的责任问题，年轻的德国小伙子一脸委屈状：都说希特勒坏蛋，其实斯大林更坏。1939年苏联紧跟着德军入侵瓜分波兰，为啥他们没有一点发动侵略战争的责任？

波兰佬一脸阴沉地插嘴道，你们可知道" 卡婷森林" 大屠杀么？斯大林可比希特勒更坏不说，历史上我们波兰被俄国侵略的记录更多－－－－

俄国人赶紧表白自己，我祖父是古拉格群岛的幸存者，我还是犹太人，我比你们更讨厌斯大林－－－－

老兄假如去中国东北旅游， 也许可以问问当地的父老， 沙皇俄国侵占了多少黑龙江一代的中国领土， 而苏联红军45年在东北奸淫掳掠，又干了多少坏事。你说他们常受欺负都是倒霉蛋，不敢苟同。当然， 他们在日俄战中被日本鬼子打得丢盔卸甲，是够丢人倒霉的，可那是在中国的土地上， 受伤害最大的事中国百姓。

还有法国人和戴高乐的问题，的确，如老兄所说法国不必因为二战一直对美国人感恩戴德，那么一战呢？百万美军远渡重洋奔赴法国战场，解救的是谁？没有美国援军， 一战的结局会是德国战败吗？我们小时候都读过法国大作家都德的名篇《 最后一课》，亡国奴的滋味不好受啊！二战刚一结束， 戴高乐就大力左倾反美，退出北约，要说短视无耻，莫过于此了。实际上要不是美国核保护伞，斯大林的坦克说不定早就长驱直入西欧了。匈牙利和捷克之春的下场是残酷的历史事实。左派右派都是无所谓的标签，捷克匈牙利那些为争自由倒在苏联坦克子弹之下的年轻爱国者的鲜血才是最沉重的历史教训。法国人的可笑的妄自尊大，有些类似早期台湾某些人的 过份自卑造成的过度自大狂妄心态，心里十分害怕大陆的飞弹， 嘴上则格外瞧不起大陆人－－－－－

最后， 被美国打败者一定繁荣， 我们可以再举几个哲学上所谓的"反证"的例子：古巴越南都没有被美国打败，如今古巴啥样不必说了，越南倒是吸取了古巴的教训，开始和美国化干戈为玉帛了－－－－ 政治上开始松动，经济上实行开放，比卡斯特罗兄弟继续顽固家天下封建独裁统治进步多了。当然被美国打败之前德日都是一流国家， 但大战之后一片废墟，没有马谢尔计划，德国西欧会是啥样？别的不说， 东西德之间的差距最说明问题。

说个笑话，有人说， 韩战时假如美军越过鸭绿江进入中国，把老毛打败，中国肯定早会成为大龙，像战后的日本一样起飞，哪里还有亚洲四小龙的地位？别的不说，起码不会有镇反反右大跃进文革这一连串的祸国殃民的大灾难了。老兄说是否？

至于阿富汗伊拉克的将来如何， 咱们且让时间来作证明吧。左后提到穆斯林移民的问题。美国本身是移民国家，对移民开放是立国之本，和右派左派无关，朝野关于移民问题的争吵也是民主的体现，但大门是不会对任何一个种族宗教信仰者完全关闭的。这就和美国内关于黑人犯罪比例远超其的人口比例的争论一样。11％的人口是黑人，监狱里黑人罪犯超过一半还多。事实如此；穆斯林在美国总人口中比例不高， 但恐怖分子绝大多数是穆斯林。出于血的教训，美国许多人才对德国大妈的移民大开门政策不能理解，认为短视甚至愚蠢，毕竟德国太小，民族基本单一，没有和美国一样的回旋消化新移民的余地。

胡说的太多了，就此打住。不当之处，老兄见谅。

引用 2016-7-19 04:24 PM

慕白: 我来试着回答游子兄的问题：

假如美国从欧洲全面撤军， 最高兴的是普京，最倒霉的还是欧洲的老百姓，苦日子一定在后头呢。原因很简单：历史是面镜子。两次世界 ...

谢谢慕白兄的回答。不过要不要继续讨论却十分犹豫。我在欧洲都算左派，在米国人眼里简直就是社会主义分子。而在我们欧洲人的眼里，克林顿差不多是右派。我觉得即使在美国，慕白也算右翼，我们之间可能很少有交集。不过慕白难得有兴致下地摊，而且边上还有美女观战，勉为其难吧。

慕白是诗人，你的回答里面激情跳跃的地方很多。你说假如美国撤军，欧洲老百姓的苦日子一定在后头。并预言也许很快欧洲的普通话是俄语。不过你这预言未免有些武断。即使用历史作镜子，两次世界大战俄国都不是侵略者。美国驻军之前欧洲已经存在很久了，好像也没有讲俄语。相反，俄国常常是受欺负的倒霉蛋。

美国在二战的牺牲与贡献有目共睹（一战在欧洲左派眼里基本是狗咬狗），也因此做了村长。做村长当然有时候要当冤大头，不过收获也是颇丰的。这个话题太大，打住。

你对戴高乐的评价很负面，站在美国人（包括英国人）的角度，不奇怪。不过法国人都喜欢他，就因为他是为了法国的国家利益。不能因为二战，法国必须永远对美国英国感恩戴德的。

在我眼里，脱尼（其实我觉得他是穷人党最好的领导人了）跟在布什后面出兵伊拉克，是英国的耻辱。可你觉得虽然判断错误，但够朋友，受人尊敬，我听着怎么和黑社会有点类似呢。

还有，你预言被美国打败的国家最后一定会繁荣，可你知不知道被美国打败的国家有七十个左右，并不只有德国日本（而且人家被打败前已经是一流国家了）。你大概觉得伊拉克阿富汗也会民主繁荣，只是迟早的问题，而我觉得我是看不见的。

有一点我一直不明白：美国右派们对穆斯林印象不佳，甚至像洪水猛兽般的防着，认为穆斯林涌入美国会破坏美国的民主制度，对欧洲接纳中东难民冷言冷语。可另一方面，对在美国的领导之下在中东实行民主却信心满满，不知这之间的矛盾是如何调和的，望慕白兄赐教。

引用 2016-7-18 09:01 AM

我来试着回答游子兄的问题：

假如美国从欧洲全面撤军， 最高兴的是普京，最倒霉的还是欧洲的老百姓，苦日子一定在后头呢。原因很简单：历史是面镜子。两次世界大战都是欧洲人自己玩火引起来的，最后要是没有美国出兵解救，今天的欧洲恐怕德语是普通话了。没有马歇尔计划， 今天欧洲会是啥样很难说。但我敢大胆假设一下:假如欧洲人一夜醒来,美国兵营里的大兵哥全不见了, 将来,不, 也许很快, 欧洲的普通话将会是俄语-----


至今我最不喜欢的欧洲政治家是戴高乐。二战没有英美联军的鲜血牺牲，哪有他首先凯旋回到巴黎的荣光？出于战略考虑，艾克大度地把解放巴黎的荣誉让给了他，他却一转脸就和美国处处做对，尤其是在退出北约上令美国人极度瞧不起法国人
：一打仗就投降， 一胜利就忘本-----

至少在知恩图报这方面，英国绅士比法国人强太多了。我曾到访过诺曼底海岸上的美军公墓。 六千美军将士长眠在那里.庄严肃穆, 每个墓前一个白色的大理石十字架, 成行军队形排列, 一眼望不到边际----- 他们也有家人老小, 为啥倒在法国的土地上? 也许，英国人跟着美国出兵伊拉克 有判断错误， 但他们够朋友，让人尊敬，不像法国人那样自视过高。

当然美国并非傻瓜慈善家，遇到大事也会以自己国家利益为第一优先.即使如此, 还是不能忘记那句话: 让美国打败的国家一定会繁荣,只是迟早的问题.德国日本是最好的例子。北朝鲜在中苏支持下，没有被美国彻底打败， 今天是世界上最封闭落后老百姓最苦的地方。

伊拉克，阿富汗今天的乱局，原因很多。有时乱是新生之前必须经历的阵痛，当年苏联垮塌之后，中国也有人嘲笑其混乱；老毛的时代，中国倒是不乱，哪怕饿死几千万人。萨达姆时代的伊拉克也不乱， 不过国家足球队输了球有队员要被毒打处死------

引用 2016-7-18 01:05 AM

fancao: 我和雾儿站一起观战。

加一个，加一个 给滨州当啦啦队！  

引用 2016-7-17 01:09 PM

fancao: 我和雾儿站一起观战。

哈哈，你的这句话让我想起了十多年前在龙潭的时候：）

引用 2016-7-17 03:48 AM

说是美国纳税人在花钱，不过是个骗局。美元国债大量输出，自己可以无节制的印美钞。只是靠美国那些纳税人的钱，恐怕连美国本土的经济都难维持。

欧洲的问题是太紧跟美国了，就像美国的奴才，还总在给自己制造假想敌，制造中国威胁论和俄国威胁论。现在是闷头发财的时候，不过是欧洲由于自己开始时经济政策的失误，使得现在进入危谷，出不来也更是进不去，不可能闷声发财。只得跟在美国后面当个应声虫。由于地理位置，造成了更容易被袭击。美国毕竟与中东隔着大海，没有陆路。欧洲就方便多了。何况，伊斯兰国家与欧洲之间的战争不是从现在开始的，结怨是在几个世纪前就有了的。欧洲二战结束后，急于恢复经济，引狼入室也怪不得别人。

引用 2016-7-16 05:24 PM

mist: 我不懂这些事情，但很喜欢看你们写的日志，好看！

双方的辩论也精彩！你们千万别把阵地转移到CND去，要打就在这里打，好让我们小站观众饱眼福：）））

滨州的 ...

我和雾儿站一起观战。

引用 2016-7-15 10:03 PM

SevenStar: 干嘛“千万别把阵地转移到CND去”？

因为我不去CND啊。

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