漫人：关于法制的初探（二）

引用 2014-10-2 08:41 AM

黎京: 我根本就不相信民主法治什么的，不过是用来骗人的把戏 ...

黎京: 在法制社会，情与法该如何选择。不合法理与不合情理在很多时是矛盾的，该如何解决。这是搞民主需要的智慧。人都进监狱了，还怎么进行下一步抗争。以身试法的精神 ...

倒是有譜沒有，狐狸尾巴都露出來了，還聽你的？在你眼裡民主和法制都成了騙人的把戲了，還高論什麼合法非法，誇誇什麼民主的智慧。

引用 2014-10-2 01:19 AM

老巫: 占中不合法，这个没有争议，不用讨论。占中三子准备要坐牢的，还有其他一些有名的人，也是准备好的。占中作为公民抗命的活动，公开讨论了一年多，并不是临时鼓动 ...

在法制社会，情与法该如何选择。不合法理与不合情理在很多时是矛盾的，该如何解决。这是搞民主需要的智慧。人都进监狱了，还怎么进行下一步抗争。以身试法的精神值得钦佩，但是能有效完成抗争使命也行。很多时候理论是理想，会与现实相悖。有人提出美国历史上就有多次抗争胜利的实例，美国与中国国情不一样，方式也该有所区分。
如果有人能够听我的，现在普选诉求已经表达完，从经济角度讲也该恢复社会平静了。下面需要做的事情该是，如果组织者有足够的公信力，在退出占中前联名给政府写信，如果不答应港人的要求，就罢选，不参加今后的大选。据说参加占中人数达到七十多万，如果这些人都不参加选举，那样的话，这个选举的有效性从法律角度讲也是值得怀疑的。

引用 2014-10-1 08:35 PM

黎京: 关于别人家孩子死的事不是本意，但是起到了什么效果。不是你不赞成这样说，我也不赞成。但是实际就是这样。我说的是实话。

我所说的话估计有很大一部分人不赞同 ...

占中不合法，这个没有争议，不用讨论。占中三子准备要坐牢的，还有其他一些有名的人，也是准备好的。占中作为公民抗命的活动，公开讨论了一年多，并不是临时鼓动学生上街闹事。警察执法没有问题，甚至可以说没有警察，没不会有“公民抗命”。但是9月28日警察暴力对待学生，出乎很多人的意料之外，从而激怒学生和市民。我相信警方眼下的收敛并不是权宜之计，而是畏于民意，同时也是受制于法。香港虽然没有选举民主，但是作为一个法制社会，已经存在很久。

“公民抗命”作为反应民声和民意的方式来促进社会进步，有很多很多的例子。简单地用违法来否认，不合情理。

http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%BD%94%E9%A0%98%E4%B8%AD%E7%92%B0

引用 2014-10-1 05:01 PM

老巫: >还有，你要再仔细看看，我说的人家孩子去死是什么意思。
对不起。我应该说：凭什么说64时在海外喊口号就是不顾别人的孩子死？

其它都能理解。 ...

关于别人家孩子死的事不是本意，但是起到了什么效果。不是你不赞成这样说，我也不赞成。但是实际就是这样。我说的是实话。

我所说的话估计有很大一部分人不赞同，也是我很少在网上讨论敏感话题的原因。关于民主的话题四十年前与现在没变化，从行为到理论，这就是没智慧。
其实曼人在文字里写得很清楚，民主不该建立在违法的基础上。这样会给独裁者找到镇压的合法借口。至于香港占中是否非法，民主的诉求该怎样做，也该在百多年的民主运动中得出智慧的办法来。
我愿意跟你探讨是因为大家在讲自己的想法，而不是把理论搬来压人。因为不管将来香港如何，我都不愿意看到港人因此受到影响。

引用 2014-10-1 04:33 PM

黎京: 你是没明白，跟流氓打交道需要的是智慧不是硬碰硬。否则吃亏的是港人。以为我在帮大陆说话，欺负港人是误解了。很多时候不要只想一个理，共产党独裁是一贯的，不 ...

哈哈，所以我说你在说反话嘛。我还不明白你？

引用 2014-10-1 04:04 PM

黎京: 你可以把同意，我只是把自己的想法说出来。另外，我家深受共产党的迫害，这是我亲身历，不会站在他们的立场上说话。假如只是把自己的美好意愿，用理想的方式来表 ...

>还有，你要再仔细看看，我说的人家孩子去死是什么意思。
对不起。我应该说：凭什么说64时在海外喊口号就是不顾别人的孩子死？

其它都能理解。

引用 2014-10-1 03:38 PM

你可以把同意，我只是把自己的想法说出来。另外，我家深受共产党的迫害，这是我亲身历，不会站在他们的立场上说话。假如只是把自己的美好意愿，用理想的方式来表达，我恐怕说对会非常好听。但是我不愿意看到再次的六四重演。也许习不会那样，只是希望，但不能抱幻想。六四时，我在国外，当时就跟那些学生讲，共产党什么事情都做得出来，不要认为学生胜利了。他们还跟我辨，结果，当天晚上就开枪了。我算不算你所说的聪明人呢。但是我明明知道会有悲剧发生，但是无能为力，我也该算是罪人吧。
你知道第一次天安门事件吧，首都民兵拿着棍子在广场打人。六四是第二次血洗广场，一次比一次厉害。香港的位置相比北京不同，所以不大会出现流血，但是以后呢，我还是要说。秋后算账的事。这是我最不愿意看见的结果。也许政府会权宜妥协，以后算账。人家是“执法”的，这茬很容易。还有，你要再仔细看看，我说的人家孩子去死是什么意思。
现在的过捏年轻人有多少还知道六四。我曾问过，几乎都不清楚具体发生了什么事。国内一边倒的宣传，现在甚至有一部分人认为，现在国内经济繁荣，与六四镇压有关，是六四换来的。这不是另外一种悲哀吗。
我不了解香港组织占中的人是谁，也不关心，所以不带立场。再有，很多话在这里说不合适，就不再继续了。我想的不仅仅是香港问题，所以说起来太庞大，牵扯面很广泛。

引用 2014-10-1 03:05 PM

黎京: 香港人素质要好很多，比如垃圾自己带走什么的，我说的智慧不是指暴力，打砸抢什么的，要从根源认清共产党才能找到更好的办法，靠硬碰硬的对抗在共产党那里不可能 ...

这个说法我就完全不能接受。凭什么说64时在海外喊口号就是让别人的孩子死？我知道我这么问，多少是把你原话拉到极端。说老实话，六四那些刽子手是历史罪人，但是有人事先知道结果（如果真有这样的聪明人的话）但不因此出来救人的，也是罪人。

至于现在，各人对形势有不同的判断，也可能就是立场不同。这些都挺正常，没必要怀疑别人的动机。

引用 2014-10-1 02:58 PM

黎京: 那你就去香港吧，不要在这里空喊口号。

沒幾分鐘，果然直接耍無賴了。你怎麼知道我沒去香港？再說我的行為也輪不到你指手畫腳。

引用 2014-10-1 02:50 PM

666: 共產黨定期沒事找事，挑戰人民的忍受底線，還過不過日子了？現在不抗爭還等什麼時候？

那你就去香港吧，不要在这里空喊口号。

引用 2014-10-1 02:49 PM

老巫: 这些话有道理，但怎么就知道他们没智慧，是在硬碰硬呢？

香港人素质要好很多，比如垃圾自己带走什么的，我说的智慧不是指暴力，打砸抢什么的，要从根源认清共产党才能找到更好的办法，靠硬碰硬的对抗在共产党那里不可能有好的结果。我再强调一次，他们惯会秋后算账，先答应然后再找机会报复。
我是看见网上警察往市民脸上喷辣椒水，释放催泪弹什么的，遭罪的是香港市民。口头上喊着支持战中，容易极了。就像当年六四，我们在海外群情激动。但是死的是别人家的孩子。

引用 2014-10-1 01:49 PM

黎京: 你是没明白，跟流氓打交道需要的是智慧不是硬碰硬。否则吃亏的是港人。以为我在帮大陆说话，欺负港人是误解了。很多时候不要只想一个理，共产党独裁是一贯的，不 ...

这些话有道理，但怎么就知道他们没智慧，是在硬碰硬呢？

引用 2014-10-1 01:12 PM

共產黨定期沒事找事，挑戰人民的忍受底線，還過不過日子了？現在不抗爭還等什麼時候？

引用 2014-10-1 01:05 PM

港人跟共黨抗爭，耗費了不少精力，但成果還是有目共睹的。

《国家安全（立法条文）条例草案》
七一那天五十萬港人大遊行抗議，部分立法會拒絕通過。最後政府被逼撤回草案，無限期擱置。

德育和國民教育科
內容包括“德育教育”，並魚目混珠，夾帶“愛國教育”，“中國模式”等。
政府心急想讓洗腦材料匆忙上馬，其中的齷齪手段和反抗鬥爭不能三言兩語表達。民间反对国民教育科大联盟成立，醞釀反制行動。學聯也發起罷課，得到學生和教育界廣泛支持。最後政府只能擱置給學校課程指引。

引用 2014-10-1 12:25 PM

fancao: 黎兄讲反话也讲得太像真的了。 要是中央政府真不管香港的事情，哪会闹到这一步。

你是没明白，跟流氓打交道需要的是智慧不是硬碰硬。否则吃亏的是港人。以为我在帮大陆说话，欺负港人是误解了。很多时候不要只想一个理，共产党独裁是一贯的，不可能被港人要挟，否则就不是共产党了。但是要秋后算账他们可是老手了，经验丰富。！何况一国两制不过是摆样子给台湾看的。至于样子能够摆多久就不好说了。他们本来就不要脸，还怕国际舆论谴责吗？

引用 2014-10-1 12:21 PM

黎京: 我根本就不相信民主法治什么的，不过是用来骗人的把戏。我在国外生活近三十年了，遇到一些事没幻想了。
共产党本来就是流氓，用不着我宣传。希望你看懂我说什么 ...

既然你根本不相信民主法治，的確也沒什麼必要口口聲聲擔心民主受到傷害這個那個的。像你這種哲學的人也不是獨一無二，見怪不怪。

如果你不是想幫共產黨說話，先看看你自己的立場需要澄清不？

黎京: 既然你们要自制，损失自己补好了，大陆不管。

引用 2014-10-1 12:04 PM

666: 您這些的確能代表部分大陸人比較簡單的一廂情願的看法。我來替缺席的香港人說幾句話，也跟廣大同胞互通一下心聲。

除了地理、歷史、文化和體制上的優勢外，香港 ...

我根本就不相信民主法治什么的，不过是用来骗人的把戏。我在国外生活近三十年了，遇到一些事没幻想了。
共产党本来就是流氓，用不着我宣传。希望你看懂我说什么再扣帽子。？不要跟你意见相左就开始前揭露批判什么的。何况你说的铺市真理我早就知道。不过是理论去，用鲜血换来的不会是民主。我只是担心港人受苦，被人利用。老百姓在政治中多是炮灰。最后受益的是少数利益获得者。这些问题港人不可能接受，大多数人可能也不会赞同，为什么？不多说了。说实话伤人太多。

引用 2014-10-1 11:17 AM

黎兄讲反话也讲得太像真的了。 要是中央政府真不管香港的事情，哪会闹到这一步。

引用 2014-10-1 09:18 AM

黎京: 组织这类运动对民主其实是伤害。民主是选择不要得到。何况抗争得来的东西不是民主，是依赖强硬态度的获取。
目前香港的地位很尴尬，无论经济或政治都属于过度阶 ...

您這些的確能代表部分大陸人比較簡單的一廂情願的看法。我來替缺席的香港人說幾句話，也跟廣大同胞互通一下心聲。

除了地理、歷史、文化和體制上的優勢外，香港人賺的每分錢裡都有自己的見識、風險和汗水，不是某些大言不慚的大陸人白給的。所以港人也心疼自己的荷包。不過，誇張點說香港人罷工幾星期，幾個月，甚至一年半載，也不至於餓肚子。市民實在荷包幹了政府還要發放救濟。到時候還是富豪們最心疼不是？中產階層也不必害怕，可以輪流請假，時常走路上班對身體也有好處。幹不了活看看文件也照樣領薪水，夠交房貸就行。這是市民對政府的不對稱優勢，政府不可能無動於衷。香港是文明世界，大家心裡服氣了才能和氣生財。靠打靠壓不靠譜，你懂嗎？

另一方面，事實上大陸和香港互相依靠。佔中或者以後罷工罷市等根本就是針對北京的。對香港固然有損失，但損失最巨大的還是那些掌權的大富豪和依靠香港集資的大陸企業。如果你心裡還沒個數，不妨先查一下大陸賴以發展的外資裡有多少是通過香港運營的再發表你的高論。別到時候大陸自己經濟砸了又污衊港人打壓祖國發展。這個您再好好想想。

上海有不少共同點，但其實也有自己的優勢和作用，跟香港不是完全重疊的。發展道路上可能殊途同歸，成功雙贏，皆大歡喜。是否能取代香港勉強可以說見仁見智。如果刻意取代，可能杀“敌”一千，自损八百。不過目前不成問題。因為在金融上，資金還是信任自由透明的香港，甚至國內的資金也一樣，這牛皮不是吹的。不過說實在的，香港的確也需要不斷轉型和改進，不能滿足現狀停滯不前。否則無論大龍小龍，金磚銀磚都一樣被淘汰。正因為如此才需要在政治和經濟民生上繼續改革創新，這還有爭議嗎？你不能一邊指出說香港正在轉型，處境尷尬，競爭力在下降，另一邊卻打壓香港人維新自強吧，這樣不公平，也不厚道，你懂嗎？

至於政治上北京管不管的問題，如果您認為無所謂，還是不管的好。已經承諾的港人自治您還是忍忍吧沒太委屈您就成。香港以前英屬的時候和大陸之間也是正常商業關係，港人也沒餓著，不勞您操心。不過你把流血死人抬出來作為另一個僅有的選擇其實就是宣傳共產黨一貫的流氓手段而已。全世界都已經知道，只要有利益，中共的槍桿子能欺負的時候是會欺負的，您不必賣廣告。

其實目前如果有心和解，折中的辦法不是沒有的，看誠意了。別把人大看得那麼莊嚴不可接近。不就是鼓了一輪掌，蓋了個章嗎，有什麼大不了的。別的國家難說，中國的人大最好說話了，每次都是高票通過，然後全體起立歡呼。您見過有例外的嗎？要么這麼着，讓香港人給個面子，向人大再呈個奏摺。皇上們大筆一揮，然後人大高高興興地再歡呼一遍，我們在同一戰線上就又邁出了一部。您看如何？

引用 2014-10-1 01:56 AM

组织这类运动对民主其实是伤害。民主是选择不要得到。何况抗争得来的东西不是民主，是依赖强硬态度的获取。
目前香港的地位很尴尬，无论经济或政治都属于过度阶段。不是越来越好，而是越来越糟。金融要被上海取代，政治更不好说。本来就是一块插在大陆身边的不稳定因素，因为有香港法在那里，北京没有理由干预。现在可好了，两种可能。暴力解决，港人会流血，目标实现更遥遥无期。二一种，干脆政府不再干涉，自生自灭。坚持一个月的可能都没有，因为这样闹一天，香港的经济损失无法计数。既然你们要自制，损失自己补好了，大陆不管。政治不能离开经济问题，如果不考虑，造成的损失直接受害人是港人自己啊。别的不谈，这是最严酷的实际问题。北京答应港人要求，一切由他们自己管理，损失也自己负责。对香港有什么实际好处。也就是换来个自己选的领袖而已。往下说，选谁呢？聪明人面对将来是不会出头的，选个如扁这类的，能够给香港带来什么。

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