智慧树上的果子和人的最初设计有没有冲突？

cleosong

也邀请了花木，R2，子明和MH1013。我先开个头，大家随意。

2009.8.16

今天我就下列问题请教了金弟兄：

Is the fruit from the tree of knowledge of good and evil in clash with the original design of human being? 智慧树上的果子和人的最初设计有没有冲突？

他的解答是：

The original design of human being is limited. After we ate the fruit from that tree, we got a false impression that we are able to tell good from evil, even though in reality we still are not. But the fall of man is due to the disobdience from God, which caused our separation from God. 即使按照神最初的设计，人类的能力也十分有限。我们缺乏判断好坏的能力。但是智慧树的果子给我们造成一种假象：我们能够辨别是非了，因而我们也就不需要神了。这个错误给人类的打击是毁灭性的，正所谓“罪的工价是死亡”。神早知道这一点，所以他才警告我们，不能吃那树上的果子。神对人的最初设计，是基于人对神的无条件依赖的，一旦人拒绝依赖神，那么人必将陷入种种危难不能自拔，而且最终结局只能是死亡。

我认为金弟兄的解释合乎逻辑。当然圣经对这一问题并没有明确的解释，这只是我们的猜测。

就这个问题我还请教了教会图书馆里的那位先生。他推荐我看Henry Morris的书： The Genesis Record. 我从THE FALL OF MAN一章开始看。这一章清楚地展现了神的愤怒，我再次看见自己的罪，一桩桩一件件地摆在我的面前。我为自己的肮脏汗颜。我无地自容。我在神的愤怒面前战抖。此时我只有向神祈祷，因为只有他能救我。

laozei

我也一直有这么个主意，可丽开这个头，太好了。其他人也能看到群组吧。

“分别善恶果”，英文是，the fruit of the knowledge of good and evil。一种解释是，始祖尝禁果之前，心灵是纯善的，不知道“恶”，that is without knowledge of evil。既然不知道恶，也就不需要把知道的定义为“善”。尝禁果之后，“恶”的知识便进入了原本纯善的心灵，随之而来的，便是罪。

这个过程，于人是不可逆的，就象墨汁滴入清水，唯有神才能逆转。耶稣与十字架，洗涤墨汁，还人清水，神不需要遵守热力学第二定理。

cleosong

小贼，这个群组对所有人公开。

你说到点子上了！我这个问题正是源于“天道”(不好意思，连续剧)里的一句台词，
“如果没有恶，就无所谓善”，我当即想，他是错的，善可以独立于恶而存在。。。

这两天我话太密，所以下边我就先听听弟兄姐妹们的。

还有我得把JOSE也请来。

万达一号

这个knowledge可能确实是好的。但我们，人始终不能完全掌握knowledge。一方面，这个knowledge让我们知道了善和恶，但常常我们不能分辨善和恶；一方面，这个kownledge让我们甚至有朝一日可以用各样的分子、原子合成DNA，合成一个细胞，然后把它培养成一个人。另一方面，我们却在要不要吃那个得到knowledge的苹果中，失去了方向；一方面，我们自豪于我们的knowledge带给我们的成就、财富、名声。另一方面，我们又成天在我们的knowledge中辛苦、劳累、忧虑。

我们到底是得到了我们不该有的，还是失去了我们本应有的？

万达一号

谢谢可丽开查经班。你的头痛好点了吗？应该邀请蜂王。

林林

人的罪性与生俱来，所以，我们要仰望依靠神，求他洁净我们的心。

cleosong

万达一号: 谢谢可丽开查经班。你的头痛好点了吗？应该邀请蜂王。

谢谢万达，头痛还是时来时走，我这就去邀请蜂王。

cleosong

林林: 人的罪性与生俱来，所以，我们要仰望依靠神，求他洁净我们的心。

林林，欢迎你加入。

万达一号

林林: 人的罪性与生俱来，所以，我们要仰望依靠神，求他洁净我们的心。

林林姊妹，你好。

laozei

先问万弟兄林姐妹好，再问没发言的蜂弟兄兔姐妹好。

其实俺还不怎么明白可丽的标题，智慧树果，与人的最初设计，有矛盾？矛盾在哪儿呢，从你的前后文来看，好象是说，神当初创造人，为什么不让人分辨善恶？

这的确是个有趣的问题，而且很重要，因为问题的答案能揭示神对人的心意。

“分辨善恶树”是中译，不很清楚为什么要这么译。从英文看，更确切的翻译似乎应该是“善恶知识树”。因此，可丽的矛盾是否可以有以下两种理解。

如果是“善恶知识树”，神不给人恶的知识，不难理解；神为什么不给人善的知识？俺现在的理解（可丽也同意）是，如果没有恶，也就无所谓善。雨果说过，“有影子的地方，就有光”。有阴影有对比，我们才能感受到光。如果满世界一丝影子都没有，人就不需要知道光是什么，因为光无处不在。

如果是“分辨善恶树”。神为什么不让人分辨善恶？这是个很困难的问题，万达前面说过，分辨善恶，也许也是人的巴别塔。伊甸园本是纯善，到处是光，没有阴影，所以也不需要始祖去分辨什么善恶。人一旦知道有恶，好奇心驱使下，会情不自禁去行恶。这在孩子身上表现得淋漓尽致，不让他们摸电线，他们偏偏要去摸；不让他们吸毒，他们偏吸。今天跟人谈起本镇高中，在全州数一数二，竟然有近半学生吸毒。神知道人的弱点，所以蒙上人的眼睛，不见恶，可惜，人不领会神的心意。

cleosong

laozei: 先问万弟兄林姐妹好，再问没发言的蜂弟兄兔姐妹好。

其实俺还不怎么明白可丽的标题，智慧树果，与人的最初设计，有矛盾？矛盾在哪儿呢，从你的前后文来看，好象是说，神当初创造

>>神当初创造人，为什么不让人分辨善恶？
That's it. And why did we get corrupted as soon as we ate the fruit from that tree? I was assuming there's some conflict between our original design and the fruit from that tree. For example, a software package is designed to run on Windows but once it's installed on Linux,it will bring the whole system down.....

Your answer is pretty clear.

waspking

A common question asked by non-believers (or even believers) is: if God KNOWS already what we will do, why bother with the tree?  This seems to be a paradox and not easy to tackle.  If I know my 1 year old toddler will touch the hot stove, should I still make a low stove that he can reach, after I tell him "do not touch"?

laozei

waspking: A common question asked by non-believers (or even believers) is: if God KNOWS already what we will do, why bother with the tree?  This seems to be a p

的确是个疑问。

神按自己的形象造人。神的形象是什么呢？是两手两脚大胡子吗？俺觉得神的形象原本是精神层面的，归根结底，就是自由意志。神能决定世界进展的过程，神把这个自由意志给了人，让人有选择。我们人在各种选择中，如果凭着信心选择跟从神，这才是真正讨神喜悦的。如果没有那棵树，人不就成了预先编了程序的机器人了吗？

八戒

这问题啊，俺可研究了好长时间呢 其实呢，这个吃果果的问题就是夏娃对上帝的话的解释的过程。上帝说你不能吃，可却没说为啥不能吃，就给人一个解释的空间啦。人呢，觉得咱不能只知其然，总得知道所以然不是？要知道所以然，就的作试验啊。死又是啥呢？上帝没解释啊。

所以呢，这解释之一就是，吃了尝尝，未必死啊，有啥错呢？

今天教会对同一本圣经不也有一万种解释吗？如果按照吃果果定理，至多只有一种解释正确，至少9999种解释是错的啊。 也就是说，绝大多数人都是错的，咋办那？

万达一号

应该说每个基督徒对圣经的理解、解释都会出现偏差。
好在绝大多数基督徒都相信神创造了这个世界；世人都犯了罪；耶稣是唯一的救赎，祂赦免人的罪，让人得永远的生命；得生命的基督徒有圣灵同在。

其他的细节，允许有不同的解释，彼此在主里互相包容、接纳。

.R2.

谢谢可丽邀请我，也问候大家。我的思想更接近mysticism. 但我的心和你们的还是很近，我的言论会有些出格，你们多担待。

万达一号

欢迎R2！我担心我的话会比你更出格。这里预先也请你多担待。

八戒

万达一号: 应该说每个基督徒对圣经的理解、解释都会出现偏差。
好在绝大多数基督徒都相信神创造了这个世界；世人都犯了罪；耶稣是唯一的救赎，祂赦免人的罪，让人得永远的生命；得生

这正是俺的问题啊。到底圣经该是基督徒去解释呢，还是该是圣灵带领呢？什么叫“允许有不同的解释”呢？夏娃对吃果果的问题不完全理解，只是产生了一种解释而已，认为上帝既然那么爱他们，怎么会让他们去死呢？这种美好的推论有啥错呢？但美好的解释那却让上帝发怒啦。

说实话，夏娃的解释是很合理的，比起现在基督徒们的各自相差十万八千里的解释，可是合理多了。上帝爱不爱人呢？你会说爱，那么顺着这个思路，既然爱，那就要允许小孩子在完全没有经验的前提下走错路不是？就应该训练他，让他吸取经验，顶多打打屁屁，怎么会死啦死啦的干活呢？夏娃根据爱得出的解释没啥不对啊。

今天基督教分成多少教派？各自老死不相往来，解释差距大得不得了。按照夏娃犯罪的程度加以对比，今天教会的罪可比她大十万倍啊。

圣灵有几个呢？你会说一个，一个圣灵会引导出那么多不同的解释吗？唯一的可能就是，那根本与圣灵无关，全是犯罪的人在解释。如果都是人在胡乱解释，却说那是上帝的意思，那和当初夏娃用自己的解释引诱亚当又有啥差别呢？

万达一号

不错，要是找不同，总能找出成千上万的不同点。我跟我妻子的认知还有不同呢。

要全面了解一个事情，考察其中的差异，见微见细，是很有益的。同时，比较其相同点，也是必要的。比如，相信神的真实存在，是所有教派的基础。那么你愿意接受吗？

其次，我们可以比较一下，是相同的是主要的，还是不同点是主要的。两个苹果，一个大点，一个小点；一个红点，一个绿点；一个有蒂，一个没有；一个有一块斑，一个有两块斑。我们可以找出很多很多不同点，但所有这些不同点不能否认这两个东西都是苹果，这个基本事实，这是本质的，核心的内容，是相同的。

再次，对于不同点，我们还可以分析造成“不同”的成因。你没有给出具体的实例。那我就来说几个。

有教会注重圣灵，有教会注重传福音。哪个对？哪个错？都没错。神说，你们要用诸般的智慧，教导各人。保罗说，不论怎样，福音总是传出去了。但是，谁要一定要说，一方不合圣经，那他到可能真错了。

有教会用点水礼，有教会用浸水礼。哪个对？哪个错？都没错。在圣经的记载中，都是浸水礼。所以，我以为，如果可能，应该使用浸水礼。如果条件不允许，比如，缺水的地区，有人要受洗得时候，刚好附近没有合适的有水的地方，还有老、弱、孕妇等，用点水礼，也很好。主是注重内容，而不注重形式的神。耶稣对法立塞人的形式主义也有很多批判。

有教会是长老制，有教会是执事制。哪个对？哪个错？都没错。圣经中即提到了长老，也提到了执事，但对教会的结构没有规定。所以教会的组织形式，其实是不关乎圣经，只是现实的需要而已。天主教的教皇制也不见得错，只是我以为，我个人以为，天主教过于抬高圣母、众圣徒和教皇等的身份，会妨碍我定睛在三位一体的主身上。尽管如此，我还是相信，天主教徒跟我们一样，很多人会进天国。（按照圣经的教导，我不能说，任何人一定会进天国。所以只说很多，不能说所有。）

圣灵只有一个，却引出了不同的解释，这不是问题。如果你相信神的存在，如果你相信这位神是全能、全知，跨越时空，无所不在的神，那么我们谁能了解神的全貌呢？我们从各自的角度认识神，然后综合我们所有人的了解，不是更好吗？

但是，这里也确实有对神、对圣经的错误解释。那不是出于圣灵。那么，我们怎么知道呢？特别是对非基督徒，如何分辨呢？这个问题，说来说去，还要靠你自己。

第一，先找出各样的具体的区别，笼统地东西，没看清楚，怎么分辨呢？
第二，找出其中最重要的一个区别。我们不能一下搞清楚所有的问题，只好一个一个来。
第三，对照圣经，详细地对比、比较。或许，所谓区别，是自己的误解；或许，这个区别仍是相容的；也或许，真的有什么不同，那你不妨判断以下，那个更合乎真爱，更合乎真理。

laozei

万达一号: 不错，要是找不同，总能找出成千上万的不同点。我跟我妻子的认知还有不同呢。

要全面了解一个事情，考察其中的差异，见微见细，是很有益的。同时，比较其相同点，也是必要的。

万达说得透彻。

八戒

万达一号: 不错，要是找不同，总能找出成千上万的不同点。我跟我妻子的认知还有不同呢。

要全面了解一个事情，考察其中的差异，见微见细，是很有益的。同时，比较其相同点，也是必要的。

主要点相同就行了？如果这样，穆斯林也相信上帝啊，摩门教也相信耶稣啊。等等等等，人类编出来的宗教总有某些是共同的，你为啥不信伊斯兰呢？

谈到差别，个个宗派的差距是巨大的，而不是像你说的仅仅如何洗、如何管理之类的。如果是各自理解能力有限，那么就应该各个派别之间互相交流，那样才能更多的，更准确地认识，对不对？可是事实正相反。俺这周围地区教会数百，可互相之间从来不互相交流，而是不远千里万里的去找本教派的传道人来交流，原因很简单，都认为怕别的教派“污染”了自己的教派

给你举几个“关键”的差别吧。天主教对马丽亚的关注程度你已经说了，而别的教派根本否定之，认为马丽亚根本不神。对于如何得救，有些认为是神做工，人什么都帮不上，是预选论。而另外一些则认为是空白支票，只要你接受，你就得救，决定权在人。有些教派认为安息日在周六，有些则说上帝改了日子，变成周日。有些说三位一体是人编出来的教义，有些则认为三位一体。等等这些，难道是“次要”的枝节？

俺给你举的吃果果的例子就是要说明这个，撒旦、夏娃根据自己的“理解”去解释“死”，别的人也可以按照自己的理解去解释啊。为什么错了？你能说明夏娃的解释错在那里了？上帝并没有自己解释死是咋回事，留下空间让人解释，人当然可以解释了。圣经没说如何洗，那人当然可以解释成各种各样的洗法，这和解释吃果果有什么不同？如果非要较真的话，那么圣经里已经明确的告诉你了，耶稣是在约旦河里洗的，那么所有人都应该去约旦河洗才算数啊。你用别的方法、地方去洗，显然是违反了圣经啦。正如上帝说你不能吃那果果，你却要变个解释方法去吃一样啊。

八戒

别跟俺说什么没条件洗之类的“理由”，人家穆斯林一辈子至少都要去麦加一次朝圣，人家也能不远万里，骑着毛驴花几年时间去趟麦加，你就不能买张机票去约旦河？真要信神，连命都交在神手里了，还“没条件”去约旦河？又不是让你天天洗，一辈子洗一次，去不了约旦河？

找理由和按照自己喜欢的解释，正是基督教人为的胡乱解释的特点，你不承认？为了离婚，也能从圣经里找到“根据”，为了女的也能当牧师，也能“解释”出一大堆理由。此类随意“解释”，哪里有圣灵的影子呢？

你的这些“标准”辩护答案，俺见得多了，骗自己都骗不过去吧。

万达一号

关于受洗，还是给你引一段圣经吧。

约翰福音第四章，
20. 我们的祖宗在这山上礼拜。你们倒说，应当礼拜的地方是在耶路撒冷。
21. 耶稣说，妇人，你当信我，时候将到，你们拜父，也不在这山上，也不在耶路撒冷。
22. 你们所拜的，你们不知道。我们所拜的，我们知道。因为救恩是从犹太人出来的。
23. 时候将到，如今就是了，那真正拜父的，要用心灵和诚实拜他，因为父要这样的人拜他。
24. 神是个灵所以拜他的，必须用心灵和诚实拜他。

我理解这段经文，耶稣是告诉我们形式不是最重要的。接受神，不需要去耶路撒冷，受洗也不需要去约旦河。

这就像人们结婚都喜欢穿婚纱，摆酒席。但没有婚纱、酒席的婚姻同样可以美满。

有心受洗，比怎么洗得形式更重要。

万达一号

当然有人“找理由和按照自己喜欢的解释”，你不就是吗？
或者我该说，你是按照自己不喜欢的解释圣经。你是带着成见解释圣经，不是吗？凡是带着成见就不能明了，对不对？

离婚是一个好例子。证明了你有很好的分辨能力。我也认为，从圣经找根据离婚，是出于人，而不是出于圣经。但你总不能因为有人开车出了车祸，就否定车，就不再开车吧？

关于女牧师，是另一个在基督教中也有分歧的例子。神起初造男、造女，是给他们有分工的。在新约中，保罗说过，“我不许女人讲道”。同时，圣经中也有女士师、女先知，保罗也提到过女知事。综上所述，我以为，带领教会、教导确实是神交给男人的工作，但是，神并没有命令禁止女人做同样的事。并且，如果一个教会多是女人在事奉，我以为这是男人的失败。在这一点上，其它教会确实有不一样的理解。可能他错了，可能我错了，更可能我们都错了。不管怎样，这不影响我相信神、敬拜神、依靠神、事奉神。

八戒

万达一号: 关于受洗，还是给你引一段圣经吧。

约翰福音第四章，
20. 我们的祖宗在这山上礼拜。你们倒说，应当礼拜的地方是在耶路撒冷。
21. 耶稣说，妇人，你当信我，时候将到，你们拜父

看了么？你引的这段根本没讲受洗的事，却是你据此“理解”出来“有心受洗，比怎么洗得形式更重要”的结论 这正是俺所指出来的。明明放着耶稣受洗的整个经过不看，却引用另外一段，自己去“理解”出来另外的意思。这不正是各个教派各自“理解”的结果么？

俺说了，夏娃也是放着上帝说的直接的话不去听，却去根据自己的“理解”得出结论，上帝爱我，不会让我死。

两者有什么差别吗？

八戒

万达一号: 当然有人“找理由和按照自己喜欢的解释”，你不就是吗？
或者我该说，你是按照自己不喜欢的解释圣经。你是带着成见解释圣经，不是吗？凡是带着成见就不能明

呵呵，按照自己喜欢/不喜欢的解释圣经。带着成见解释圣经，不正是各个教会在做的事吗？这也正是俺在这里反复指出的啊。你相信你所在的教派的解释不带成见，别人的解释则带成见，为啥呢？

前面那个例子就是这样，你凭啥把耶稣没讲受洗的事的一段拿来“理解”呢？这不正是因为你喜欢这样“理解”么？这样理解，你就“不需要去耶路撒冷，受洗也不需要去约旦河” 这和夏娃又有啥区别呢？这不正是“不一定死”的翻版么？耶稣什么时候告诉你形式不是重要的了？耶稣说“神是个灵所以拜他的，必须用心灵和诚实拜他”，你就可以推论出形式不是重要的了？

按照自己喜欢的方式，把没有的意思“理解”成有，还说是耶稣告诉你的，耶稣在什么地方告诉你了“形式不是重要的了”？

子明

来的晚了，谢可丽要请。

花木

报告，我认为智慧之树的果子和人的最初设计有冲突。

子明，说话！:）

弟兄姐妹圣诞快乐。

laozei

欢迎花姊妹。你说有冲突，何不先展开说说。

八戒

这还不容易？既然造得都是完美的，就不需要试探，需要试探，就是想检验一下是否完美。

如果你肯定你制造的所有的产品100%都是完美的，还需要回头检验吗？需要检验，说明你自己对自己没信心哪。